Op woensdag 19 november 2008 organiseerde Liberales in het Liberaal Archief te Gent een debatavond tussen enerzijds Rik Pinxten, professor antropologie Universiteit Gent en voorzitter van de Humanistische Vrijzinnige Vereniging, en anderzijds Wim Van Rooy, publicist en essayist. Dit naar aanleiding van de publicatie van Wim Van Rooy’s laatste ophefmakende boek De Malaise van de Multiculturaliteit. De moderator van dienst, Philippe De Backer, stelde een reeks pertinente vragen.

In uw boek haalt u zwaar uit naar wat u ‘de links-progressieve kerk’ noemt en naar de manier waarop zij het debat over de multiculturele samenleving jarenlang heeft gedomineerd. Kan u kort nog eens het hoofdthema in uw laatste boek schetsen?

Wim van Rooy: De crux van mijn boek bestaat hierin dat ik ontzet ben hoe de professionele, academische, media- en de culturele intellectuele elite ons 20 jaar lang de multiculturele samenleving als een sprookje heeft voorgesteld, terwijl dit in de praktijk eerder weg had van een arena. Een arena waarbij mensen naar hier kwamen, met andere wetten en mores, en waarbij de integratie niet lukte. Iedereen zag dit gevecht, behalve de, wat ik noem, ‘links-progressieve kerk’, die hier allerlei moois zag. Deze zogezegde verrijking zag niet alleen ik niet; ook de man in de straat, in het ziekenhuis, in de onderwijsinstelling, in het OCMW zag enkel de kwalijke kant van het multiculturele verhaal. Wat me in deze opvalt is, primo, dat niemand zich afvroeg waarom deze linkse politiek correcte elite dit zegde en, secundo, hoe zij, anno 2000-2001, toch van toon begon te veranderen en enige nuancering aanbracht door te stellen dat alles toch niet zo vlotjes verliep.

Wat ik deze elite bijzonder kwalijk neem is dat ze dit ‘al stoemelinks’ deed. Zij zegde nooit, expressis verbis, dat zij zich vergist had, wat toch van enige intellectuele integriteit zou hebben getuigd. Het punt is bovendien dat deze elite er alzo de oorzaak van is geweest dat een partij als het Vlaams Belang gedurende deze periode slapend rijk is geworden. Nooit heeft de politiek correcte elite met haar hautain moralisme immers de vinger op de zieke plek durven leggen. Tot slot wil ik dit nog kwijt: via mijn contacten met de echte, niet-politieke Arabische intelligentsia kan ik u melden dat deze Arabische intellectuelen, die vaak hun eigen land zijn moeten ontvluchten, me zeggen dat wij - de ‘politiek correcte kerk’ - onze waarden verkwanselen. Zij smeken ons als het ware onze waarden niet op te geven.

In het boek wordt u, Rik Pinxten, een paar keer vernoemd als exponent van het linkse politiek correcte denken. Bent u het eens met deze analyse van Wim Van Rooy?

Rik Pinxten: Dat weet ik dus momenteel niet. In het boek staan veel citaten en ja, kreten, maar wat moet ik daar persoonlijk mee? Het boek bevat niet echt een debat. Een totaalbeeld, waar Wim, hem kennende, naar streeft, vind ik er niet in. Die idee van totaalbeeld vind ik trouwens een achterhaald 19de eeuws concept. Wim ziet me blijkbaar niet zitten, maar ik weet uit dit boek niet echt waarom. Betreft het mijn karakter, een stellingname? Persoonlijk zie ik me bijvoorbeeld niet als een multiculturalist. Maar als we het debat dan toch willen aangaan zou ik het volgende willen meegeven. Vooreerst denk ik niet dat we behoefte hebben aan een soort maoïstische schuldbekentenis. Het zal wel zo zijn dat velen onderweg verkeerde beslissingen hebben genomen en deze feilbaarheid dient bekend te worden. Ik ben immers een groot pleitbezorger van feilbaarheid. Maar wat is de relevantie hiervan? Veel relevanter is wat zich de dag van vandaag en uitgerekend zelfs deze week voordoet. Sinds 15 jaar is het Westen van zijn piëdestal gevallen. Sinds de Olympische Spelen van dit jaar weten we meer dan ooit dat China in de wereld zal wegen. En sinds deze week worden we plots geconfronteerd met de G20 in plaats van de vroegere G7/8. Was u aanwezig toen de wereldleiders de G20 installeerden? Hebben wij daarvoor kunnen stemmen? Zijn hier geen hogere politieke krachten aan het werk? Wees gerust, het is niet die zogenaamde ‘linkse kerk’ die hiervoor verantwoordelijk is! Dit alles bevestigt wel een m.i. interessante hypothese die ik reeds in meerdere boeken heb uiteengezet, namelijk de trend tot verstedelijking. In 1800 woonde 3% van de wereldbevolking in steden, in 1900 10% en vandaag is dat 70%. Verstedelijking betekent altijd migratie en mentaliteitswijzigingen. En migratie betekent o.a. multiculturaliteit en vraagstukken hoe hiermee om te gaan. Tussen ruwweg 800 en 1800 vormde het christendom hier in het Westen een monocultureel blok en werden antwoorden op nieuwigheden en problemen bijna voor 100% door een maatschappij gedragen.

Dit monolithisch maatschappelijk draagvlak is er niet meer. Een algemeen aanvaarde conflict-oplossings-strategie is er niet meer. Vandaar dat er logischerwijze en onvermijdbaar geëxperimenteerd wordt met aan het ene uiteinde de ‘eigen volk eerst’ aanpak en aan de andere zijde, zich beroepend op meer creativiteit, de uitbouw van slordig opgezette, nog niet eerder uitgeteste maatschappelijke vormen, gebaseerd op principes van integratie of van ‘melting pot’. Voor de duidelijkheid, die twee laatste maatschappijvormen zijn dood. In deze zoektocht is het jammer dat er momenteel in Vlaanderen geen islamitische theologen van niveau zijn. Je kan geen deftige discussies voeren. Ik zou de islamitische gemeenschap in België dan ook willen oproepen een eigen islamitische elite op te richten, zoals die in het buitenland wel bestaat. Wanneer er verder foute beslissingen zijn genomen dan treft de christelijke zuil in dit land hier zeker ook schuld. Met zijn aloude categoriale aanpak werden de zogezegde maatschappelijke probleemgevallen eens te meer in traditionele hokjes gestopt, met naast ‘de vrouwen’, ‘de gehandicapten’, ‘de zieken’, ‘de ouderen’, nu ook ‘de migranten’. En werden er voorzieningen uitgewerkt zoals bijvoorbeeld subsidies. De zogezegde ‘intellectuelen’ zijn er zelfs niet aan te pas gekomen. Ik wil maar aantonen dat we wat meer zorgvuldig dienen te werk te gaan en al deze punten mee in de discussie betrekken.

Rik Pinxten vindt uw boek blijkbaar eerder een amalgaam van citaten. Hij kan er niets mee aanvangen daar hij niet weet waar het over gaat.

Wim van Rooy: Allereerst stelt Rik terecht dat migraties van alle tijden zijn. Alleen werden er tot het midden van vorige eeuw geen vragen gesteld of dat wel mocht. Wanneer bijvoorbeeld de Mongolen Bagdad of Damascus binnentrokken, vroeg niemand zich af of dat wel toegelaten was. Sinds 1948 bestaat er echter met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens een vorm van juridisch kader. We moeten echter vaststellen dat bepaalde migrantengroepen hiermee niet blijken om te kunnen gaan. Mijns inziens, en met mij de man in de straat en stad, is ook het proces van verstedelijking, waarbij steden vollopen en de problemen overhand toenemen, geen ‘interessant nieuw probleem’. Deze houding vind ik opnieuw een illustratie van wat ik in mijn boek betoog, namelijk een hautaine houding van de academicus, los van elke realiteitszin. Verder vind ik het vreemd dat Rik het kernthema van het boek niet vat. Uit reacties uit binnen- en buitenland leid ik immers af dat veel lezers wel degelijk begrijpen waarover het gaat. Het spreekt reeds boekdelen dat er voor 2000 geen enkele uitgeverij geïnteresseerd was een dergelijk boek te publiceren. In 2006 daarentegen werd ik letterlijk gesmeekt dit boek te schrijven.

Dit boek toont vooreerst aan wat voor een problematische godsdienst de islam wel is. Dit boek toont de essentie van de islam en hoe deze essentie ingrijpt in ons dagelijks bestaan. Rik Pinxten ontkent daarentegen dat je kan spreken van een islam essentie, zoals ook Leo Apostel, in tegenstelling tot Rudolf Boehm en mezelf, in de wetenschap geen essentie zag. Rik Pinxten verwijt me alle moslims over dezelfde kam te scheren en te weinig nuance aan te brengen. Nu, ik durf te stellen dat de verschillende islamitische obediënties weldegelijk een gemeenschappelijke fundamentele essentie hebben die verschilt van de christelijke of katholieke essentie. Het christendom heeft zich in het Westen gelaïciseerd. De islam kan in zijn essentie niet worden gelaïciseerd. De bijbel is door mensenhanden, vanuit een zogezegde goddelijke inspiratie, neergeschreven en voor interpretatie, aanpassing en laïcisering vatbaar. De koran daarentegen is het door Allah zelf geschreven onveranderlijke woord. De islam zal niet veranderen; het is dus helemaal geen kwestie van tijd. Je kan voor deze discussie in Vlaanderen inderdaad geen beroep doen op islamtheologen van niveau. De islam is ook geen monotheïsme van niveau. Maar de islam heeft zijn liberale intellectuelen gehad. In mijn boek verwijs ik naar een 50-tal Arabische intellectuelen die zich tussen 1860 en 1914 zeer sterk op Europa hebben gericht, en vandaag de dag horen we hen opnieuw. Luister naar hun boodschap. Ik heb dan ook geen fidutie in de goede afloop van de zogezegde oecumenische gesprekken en bijeenkomsten.

U, Rik Pinxten, bent wel voorstander van de dialoog, de oecumene. Anderzijds neemt het aantal bedreigingen naar kritische journalisten, schrijvers e.d. toch toe en trekken velen zich terug uit het publieke leven. Hoe gaat u daarmee om?

Rik Pinxten: Laat het duidelijk zijn dat ook ik geen liefhebber ben van religies, en dan voornamelijk de 3 godsdiensten van het boek, rond de Middellandse Zee. We zullen er in de toekomst nog veel problemen mee hebben, en dit omwille van hun exclusivisme. Anderzijds ben ik ook een sterk tegenstander van het confrontatiemodel. We hebben reeds de publicaties van Fukuyama gehad die voorspelde dat alle samenlevingen uiteindelijk aanbelanden bij een liberale democratische rechtsorde. Quod non! Daarna kwam het model van Huntington met zijn ‘clash of civilisations’. We zullen zien. Ikzelf ben meer voorstander van een model waarbij we aan de veranderende samenlevingen constant sleutelen en fine-tunen. Culturen sterven langzaam. We moeten vooral niet bruuskeren, anders volgt het conflict. Ik gruwel bijvoorbeeld persoonlijk van de hoofddoeken die overal opduiken, maar ik vind het niet verstandig die te verbieden. Het jaagt mensen alleen maar hoger in de gordijnen. Laten we verder ook eerst uitzoeken of en waarom er bij de 3de generatie migranten een gang naar traditionalisering is. Persoonlijke contacten leren me dat bij vele migranten, net zoals trouwens bij noord-amerikaanse indianen, een houding heerst van gelatenheid, een gevoel van weer eens uit de boot te vallen. Dat onderzoeken en daaraan structureel werken, is de weg die ik verkies. Don’t blame the victim … al haast ik me te zeggen dat ze niet allemaal victim zijn.

Wim van Rooy: Ik ben de laatste om te zeggen dat er geen discriminatie en racisme is, maar men moet toch ook onder ogen durven zien dat de pampering oeverloos is geweest. Migranten hebben kansen gekregen waar ikzelf, afkomstig uit een weinig tot onbemiddeld gezin, alleen maar kon van dromen. Waarom weiger je - in je zoektocht naar het waarom van al dat ongenoegen over de Westerse samenleving, die haat en achterdocht ertegen – aan te nemen dat het te maken kan hebben met een essentie? In de islam bestaat bijvoorbeeld het concept dhimmitude. Het betreft de idee om niet-moslims aan u te binden; stel de niet-moslim in uw dienst; laat de niet-moslim voor u werken. De achterliggende idee wordt met het Arabische woord ‘takkyah’ weergegeven en betekent niets anders dan iemand bedriegen met het doel om de moslims sterker te maken, op welk niveau dan ook. Deze ideeën en concepten zijn allemaal uitgeschreven in o.a. de koran. Waarom zou je niet geloven dat die attitude hier verder werkt? Ik zie ook geen heil in oecumene omdat de Arabische wereld de oecumenische dialoog als een zwakte beschouwt. Ik wil er niet langer meer mee in gesprek gaan. Mijn oproep in het boek bestaat er dan ook in vast te houden aan de Verlichtingsidealen en de seculiere liberale rechtstaat meer radicaal te verdedigen. Laten we verder ook ophouden met pamperen en ophouden onszelf te censureren.

Hoe staat u beiden, als slotvraag, tegenover een mogelijke toetreding van Turkije tot de EU.

Rik Pinxten: Momenteel weet ik het niet. We dienen af te wegen hoe krachtig seculier we hier in Europa zijn en te beseffen dat we met Europa in de wereld een minderheid vormen. We moeten praktisch punt voor punt nagaan wat we erbij kunnen winnen en wat we riskeren. Dit veronderstelt terug dat we uit de grote principes treden.

Wim van Rooy: Ook ik weet het momenteel niet. Ik refereer terug naar de 19de eeuw waar er een belangrijke klasse naar Frankrijk trok om er ingenieursstudies (‘ponts et chaussées’) aan te vatten. In deze opleiding bouwkunde culmineerde zich het europese gelaïciseerde denken. Heden ten dage is die stroming in Turkije veel minder aanwezig en zien we een oprukken van een dubieus islamisme.

Verslag door Karl Dhaene

Wim van Rooy en Rik Pinxten

Links

Mailto:andreas@liberales.be