Ralf Bodelier en Mirjam Vossen zijn de auteurs van het boek Hulp – Waarom ontwikkelingssamenwerking moet, groeit en verandert. Jos Geysels, momenteel voorzitter van 11.11.11 interviewde op 11 november 2007 voor Liberales de twee auteurs op de Boekenbeurs. Het boek heeft van Liberales al aandacht gekregen, omdat het ingaat tegen het doemdenken dat vaak rond de problematiek van armoede en ontwikkelingshulp hangt. Een bespreking van het boek kan u hier lezen: http://www.liberales.be/cgi-bin/show.pl?boek&vossen .

Jos Geysels: Jullie geven blijk van hoop als het om ontwikkelingssamenwerking gaat. Dat is zeldzaam in het hedendaagse debat hierover.

Ralf Bodelier: Dat klopt. Wij zijn daar optimistisch over, omdat het in de feiten ook meestal veel effectiever is dan meestal gezegd wordt. De hulp zelf neemt ook toe.

Mirjam Vossen: Het is niet gemakkelijk om te definiëren wat effectieve ontwikkelingshulp juist is. Wat we echter wel kunnen afleiden uit veertig jaar ervaring is het belang van een lokaal draagvlak. Daarzonder is effectieve hulp onmogelijk. Het initiatief moet dan ook lokaal tot stand komen en niet achter een bureautje in Nederland of België.

Jos Geysels: Een deel van de derdewereldbeweging is van oordeel dat er eerder aan structuren moet gewerkt worden, bijvoorbeeld meer vrijhandel voor de landbouw. Wat vinden jullie daarvan?

Ralf Bodelier: Ons boek is in filosofisch opzicht zeer liberaal. We pleiten dus ook om subsidies en barrières te verminderen of af te schaffen. Dat betekent niet enkel de barrières tussen de rijke westerse landen en het arme Zuiden, maar ook tussen de arme landen onderling; dat wordt dikwijls vergeten in dit debat. Als barrières tussen rijke en arme landen wegvallen, is er echter het gevaar dat bedrijven in de arme landen, die vaak nog zeer primitief zijn, worden weggeconcurreerd door de westerse bedrijven.

Mirjam Vossen: Er zijn dus correcties nodig, waarbij men dan vaak denkt aan het beschermen van bepaalde producten, waarvoor wel nog barrières blijven gelden. Een selectief protectionisme dus. Maar daar moet strategisch op een goede manier gebruik van gemaakt worden, zoals dat in Zuid-Oost-Azië gebeurd is.

Ralf Bodelier: Toch moet je je de vraag stellen of dat op de lange termijn wel een oplossing geeft. Malawi, bijvoorbeeld, heeft een handelsverdrag gesloten met Zuid-Afrika. Gezien de industrie in Malawi onderontwikkeld is in vergelijking met de Zuid-Afrikaanse, is de industrie in Malawi verdwenen of gedoemd te verdwijnen. Stel dat men een protectionistisch beleid voert en pas later de barrières laat verdwijnen, dan wordt het probleem gewoon in de tijd verschoven.

Jos Geysels: Amarty Sen stelt dat er een correlatie is tussen hulp en het ontwikkelen van een democratie. Klopt dit empirisch?

Ralf Bodelier: Amartya Sen legt altijd de nadruk op de vrijheid van de mensen zodat ze zich op de markt kunnen begeven. Ontwikkelingshulp kan helpen om onvrijheden weg te nemen. Tevens blijkt, zo zegt Sen, dat er in een democratie nog nooit een hongersnood geweest is. Dat komt doordat in een democratie de leiders aansprakelijk gesteld worden door het volk. Bij een hongersnood zal er met de heersende politici onherroepelijk afgerekend worden en dus doen de politici in kwestie er alles aan om zulke dingen te vermijden.

Jos Geysels: Er is ook een tendens om ontwikkelingshulp enkel te concentreren op de landen met goed bestuur om zo de kans te verhogen dat de hulp effectief wordt gebruikt.

Mirjam Vossen: In Nederland komt men daarvan terug. Men wil weer wat meer risico nemen. Er is ook een tegenargument om wél geld te geven aan landen met een zwak bestuur, namelijk hulp geven om het bestuur te versterken. Daarbij komt nog de definitie van goed bestuur: dat is voor de EU niet hetzelfde als bijvoorbeeld voor de Wereldbank. Er is volgens mij terechte kritiek op het beleid dat Wereldbank hanteert of gehanteerd heeft.

Jos Geysels: Wat is jullie visie op privatisering? Mag men bijvoorbeeld de toegang tot water privatiseren?

Ralf Bodelier: Privatisering heeft bij velen een negatieve bijklank, maar het is niet bij voorbaat negatief. In Malawi zijn de beste scholen en ziekenhuizen bijvoorbeeld allemaal privé-scholen, opgericht door de Kerk. En om je vraag te beantwoorden: ja, ik vind dat de toegang tot water geprivatiseerd kan worden. Stel dat er in een bepaalde streek geen infrastructuur voor waterdistributie is en een bedrijf wil die aanleggen, dan mag het daar toch een prijs voor vragen. Mirjam Vossen: Ik vind het vreemd te moeten vaststellen dat er voor water geen prijs mag gevraagd worden, maar een prijs voor voedsel, toch ook een basisbehoefte, kan wel voor iedereen.

Jos Geysels: Jullie verkondigen een provocerende stelling in verband met multinationals: die zouden juist wel massaal naar Afrika moeten gaan.

Ralf Bodelier: Er is een project gekend met 300 boeren die paprika's kweken. Een multinational koopt die op en zorgt op die manier voor een vast inkomen en gezondheidszorg voor die boeren. Dat laatste doen ze in hun eigen belang, gezien ze op die manier ook een stabielere toevoer van paprika's hebben. De situatie is dus zowel voor de multinational als voor de boeren verbeterd en dat zien we vaak: landen waar multinationals komen, gaan vooruit. En niet alleen economisch, maar ook het onderwijs en de gezondheidszorg gaan erop vooruit.

Jos Geysels: Jullie behoren tot de club van de doe-het-zelvers. Wat is de meerwaarde van zulke privé-initiatieven? En is de bedreiging die georganiseerde NGO's voelen terecht?

Mirjam Vossen: Het wetenschappelijk onderzoek is vrij kritisch. Het gaat inderdaad over vrij geïsoleerde projecten die te weinig kijken naar wat er rond hen gebeurt. Tevens worden er vaak minder kwalitatieve maatstaven gehanteerd. Langs de andere kant blijkt wel dat de projecten die, weliswaar geïsoleerd, lokaal worden uitgevoerd zeer goed zijn voor de mensen op die plek. De NGO's voelen zich bedreigd door deze privé-initiatieven omdat ze vrezen dat er zo minder donorgeld zal vloeien naar de NGO-initiatieven. Dat is een tendens die wij nog niet hebben kunnen waarnemen. Een tweede punt is het gebrek aan maatschappelijk draagvlak dat NGO's nu hebben, aangezien het grote publiek niet meer ziet wat ze doen. Dat komt doordat NGO's meer en meer bezig zijn met structuuropbouw en dat is uiteraard minder zichtbaar. Privé-initiatieven springen in dat gat en gaan eigenlijk terug doen wat de NGO's vroeger deden, namelijk concrete zichtbare projecten. De twee zijn volgens mij belangrijk en niet concurrentieel, maar complementair aan elkaar.

Jos Geysels: Op het einde van het boek staan een aantal suggesties voor de lezer, zoals het doneren van 2 tot 3% van je inkomen aan ontwikkelingshulp. Een andere suggestie is stemmen voor politieke partijen die voor interventies zijn in andere landen.

Ralf Bodelier: Toen er zware problemen waren in Sierra Leone zijn is de VN tussenbeide gekomen, maar die interventie is mislukt; de VN-troepen werden gevangen genomen. Toen zijn de Britten gekomen met hun special forces en hebben de toestand gestabiliseerd. Een gelijkaardig verhaal geldt voor Liberia. En in 1994 had de internationale gemeenschap, en niet alleen België, móéten tussen komen in Ruanda. In een geglobaliseerde wereld vervagen de grenzen meer en meer en dit betekent ook dat de soevereiniteit van de landen afneemt. Een interventie kan voor mij ook zonder de VN. Dat is misschien ook niet meer het meest geschikte orgaan om tussen te komen, zoals de huidige situatie in Soedan ons leert.

Verslag door Andreas Tirez

Mirjam Vossen en Ralf Bodelier

Links

http://www.wordsunlimited.nl/