Ludo Abicht is een van de meest vooraanstaande filosofen in Vlaanderen. Hij studeerde Germaanse filologie en filosofie en doceerde aan de UIA. Hij publiceerde de boeken De joden van Antwerpen, Goed leven is goed samenleven, De herinnering is een vorm van hoop, Intelligente emotie. Dit laatste boek werd bekroond met de Arkprijs van het Vrije Woord. Ludo Abicht is een veelzijdige persoonlijkheid, een overtuigde Vlaming, marxist en internationalist. Hij verdedigt de Palestijnse zaak bij de joden en het joodse leed bij de Palestijnen. Over de problemen tussen joden en Palestijnen schreef hij onlangs het boek Eén maat en één gewicht. Redenen genoeg voor een interview.

Liberales: U bekent zich als een marxist en communist. Wat betekent dat voor u in 2003?

Ludo Abicht: Je moet de twee onderscheiden. Marxisme is een analysemodel, een methode, die begonnen is door Marx vanaf 1848 of zelfs al daarvoor. In de Grundrisse legde hij uit wat hij wilde doen: menswetenschappen, sociologie, filosofie, ethiek, enz. In feite heeft hij maar één zesde kunnen doen. Ik ben daar dankbaar voor – ironisch – want nu al zijn er 48 volumes die hij met Friedrich Engels geschreven heeft. Stel je voor als hij alles had kunnen schrijven. Maar de man had dus ambitie en een groot plan. Het is een tragedie. In feite heeft hij alleen de economische analyse uitgewerkt, waardoor heel wat mensen een totaal andere invulling gaven aan zijn werk. Sommigen puur economisch, anderen, zoals Lenin, partijpolitieke strategieën. Hoedanook, ze claimden allemaal dat zij de ‘ware Marx’ vertegenwoordigden. Vandaar dat je als marxist altijd moet uitleggen dat je niet tot die en die branche behoort, de ‘sektes’, de ‘kerken’. Voor mij gaat het om een methode en ik volg een eigen ‘genealogie’, die van Rosa Luxemburg en Antonio Gramsci, een andere richting dan bijvoorbeeld de maoisten.

Liberales: Waar komt marxisme voor u dan op neer?

L.A.: Ik kan niet anders dan die dialectische methode gebruiken. In de negentiende eeuw zijn er arbeidersbewegingen ontstaan die sociaal-democratisch geworden zijn. U zou bijna zeggen sociaal-liberalen. Ze hebben al heel lang geleden de klassenmaatschappij opgegeven en zijn tot nu toe ook succesrijk geweest in die strategie. Maar met paars vandaag komt het dus zeer dicht bij sociaal-liberalisme. Een andere groep heeft voortgezet in de richting van het staatskapitalisme, zoals in de Sowjetunie en wat er op volgde. Als je met goed geweten wil verdedigen dat je marxist bent, dan moet je zeggen dat je dat niet wilt. Wat dan wel? Het socialisme van de Tweede Internationale blijft zich inschrijven in de kapitalistische logica met menselijk gelaat. Met andere woorden: verbetering van de levensstandaard, veiligheid op het werk, mensenrechten. Allemaal dingen die zeer goed zijn op zich, maar die als zodanig binnen het kapitalistisch systeem blijven. Ik ben communist – hoewel ik geen lidkaart meer heb – en sta nog dicht bij de Kommunistische Partij. Ik geloof niet dat de KP nog meer doet dan de gedachte in leven houden, onder meer via de culturele werking van het Masereelfonds. Het kapitalisme is intrinsiek immoreel, want het berust op de overtuiging dat een verhoging van de welvaart zal leiden tot een globale verbetering van de welvaart onder de mensen. Ik ben daar niet van overtuigd. Ik vind nog altijd dat we een streefdoel moeten hebben dat boven dat winstmotief uitgaat. Maar laat ons duidelijk zijn: ik ben niet tegen de vrije markt. Ik denk wel dat de vrije markt tegenwoordig vooral op oligopolie, soms op monopolie berust.

Liberales: Eigenlijk bent u dan niet echt tegen kapitalisme als zodanig, maar tegen oligopolistisch kapitalisme. Zou u kunnen leven met een liberaal kapitalisme dat eerlijke spelregels wil voor allen en zo wil streven naar een win-win-situatie?

L.A.: Communisme, liberalisme enzovoort hebben veel betekenislagen gekregen. Ik zou dan eerder spreken van anarchisme. Uiteindelijk mag de economie niet blijven domineren. Is dat liberaal? In de Engelse betekenis, liberal, wel.

Liberales: Liberalen streven naar open grenzen, eerlijke concurrentie, … Daar kan u toch niet tegen zijn?

L.A.: Nee, maar wat je nastreeft is een situatie waarin individuën hun project kunnen uitwerken. Het gaat om mensen, individuën, want klassen bestaan niet, dat is een manier om individuën te plaatsen. Uiteindelijk staat voor mij het individu centraal, daar ben ik dus zeer sterk een Verlichtingsdenker .

Liberales: Dat klinkt erg liberaal. U lijkt wel thuis te horen bij de VLD.

L.A: Maar de middelen zijn verschillend. Privatisering moet van bepaalde domeinen afblijven: cultuur, gezondheidszorg, opvoeding. Dat zijn rechten. Neem nu onderwijs. Ik ben lid van de Raad van het Gemeenschapsonderwijs (RAGO). Ik vind dat onderwijs teveel de invloed ondergaat van de gerichtheid op de economie. Vanzelfsprekend moet je mensen voorbereiden op jobs. Maar de economie begint te dicteren wat er gedoceerd wordt, zoals in de Verenigde Staten ook op het gebied van research gebeurt. Dat leidt toch altijd tot het ‘military industrial complex’. Want als de Amerikaanse economie olie nodig heeft, zal ze die desnoods met andere dan vreedzame middelen bereiken.

Liberales: Maar dan hebben we het niet meer over liberalisme, maar over een cluster van belangengroepen die hun eigenbelang nastreven en die niet geïnteresseerd zijn in liberalisme.

L.A.: Inderdaad. Bijvoorbeeld het protectionisme van Amerika en Europa op gebied van staal, textiel, landbouw is helemaal niet liberaal. Het probleem is dat dat heel vaak onder de noemer van de vrije markt wordt geplaatst. Maar in feite is het het recht van de sterkste. Ik denk dat de economie een ‘huishoudkunde’ is voor het beheer en de ontwikkeling van de goederen in het belang van individuën. Dat betekent dat je af en toe bepaalde groepen moet beschermen: kinderen, zieken, ouderen, zwakkeren, en de derde wereld, die niet kan concurreren met ons. Je moet bepaalde wetten instellen om die groepen te beschermen.

Liberales: Is de derde wereld niet eerder het slachtoffer van te weinig in plaats van teveel liberalisme?

L.A.: Het hangt ervan af hoe je het bekijkt. Nu bijvoorbeeld wil het IMF liberaliseren en legt het de regels op. Maar de sanering bereikt niet echt de mensen voor wie het zou moeten dienen. Waar moet de macht vandaan komen? Nu komen we bij een politiek probleem. Dit is wat Marx voor mij nog betekent. Liberalen hebben historisch een enorme vooruitgang teweeg gebracht op het gebied van de politieke democratie. Liberalen hadden evengoed kunnen stemmen voor het algemeen enkelvoudig stemrecht.

Liberales: Dat deden ze ook.

L.A.: Ja, maar ik bedoel: toen er nog maar twee partijen waren, katholieken en liberalen, hebben ze er niet veel voor gedaan.

Liberales: De doctrinaire liberalen misschien niet, de progressieve wel.

L.A.: Juist, maar wat Marx aan politieke democratie heeft toegevoegd is eigenlijk een simpel inzicht: als je geen economische democratie hebt, blijkt je politieke democratie niet voldoende. Neem nu de International Rifle Organisation: die wil geen beperkingen op wapenhandel en voorkomt dat door een voldoende aantal congressmen en senatoren te sponsoren. Wat Marx aan het ideaal van het liberalisme heeft kunnen toevoegen is dat je de voorwaarden schept om die politieke democratie ook mogelijk te maken. Marx stelde dat de voorwaarde voor de ontwikkeling van de maatschappij de ontplooiing is van elk mens. Dat is een zeer liberaal standpunt, hé. Dat is ook wat Hannah Arendt zegt. Er zit dus een anarcho-liberaal element in Marx, wat ook zijn ideaal was. Maar daartoe moet je ook een aantal beschermende maatregelen treffen, bijvoorbeeld de toegang voor gehandicapten tot allerlei beroepen, het beschermen van mensen die de concurrentie niet zomaar aankunnen. Dat is de rol van de overheid, niet in de zin van verstaatsing, maar van socialisering. Het gaat niet om een staat die op alles zijn klauwen legt, dat staat ook niet bij Marx trouwens. Mensen die in bedrijven werken moeten een grotere impact hebben op hun milieu, werk, producten. Zoals bijvoorbeeld bij Le Monde: de journalisten bezitten de krant en zijn dus samen aandeelhouders, wat betekent dat ze grotere vrijheid van meningsuiting kunnen garanderen.

Liberales: Dragen ze er dan ook zelf het risico voor? En als er geen kapitaal is, dragen ze dat dan zelf aan?

L.A.: Daar ben ik het mee eens. Dat is één van de stellingen waarbij ik met mijn linkse vrienden in de clinch geraakt ben. Ik ben voorstander van stemrecht, want plicht is betutteling.

Liberales: Ja, dat willen liberalen ook. Maar wat betreft het medeëigenaarschap, vergeten sommige communisten erbij te vertellen dat degene die kapitalisme veil hebben voor een bepaald project daarmee een risico neemt, er zijn energie insteekt en dat hij berekent en afweegt. De geschiedenis heeft toch aangetoond dat als je dat risico afwentelt op het collectief, de staat, de gemeenschap, men het vaak mis heeft in zijn afwegingen en verantwoordelijkheden omdat er niet gewerkt wordt met eigen middelen.

L.A.: Je hebt gelijk. Je kan niet de voordelen willen zonder de risico’s te dragen. Ik ben voor een economie waar het risico gedeeld wordt. De vakbonden denken eigenlijk heel ‘kapitalistisch’. Ze zeggen: daar is de baas, hier zijn wij met elk onze verzuchtingen en we gaan de strijd aan om zoveel mogelijk in te pikken. Het blijkt dat ze de logica volgen van het kapitalistisch systeem: daarom zijn vakbonden voor het bestaande systeem want ze houden de conflicten binnen de perken. Ik ben eerder voor een systeem waar, zoals vroeger op kleinere schaal zoals in de Kibboets, de voor- en nadelen worden gedeeld door de groep die de risico’s draagt. De jaarverslagen van firma’s maken duidelijk dat, hoewel ze het resultaat zijn van arbeid en kapitaal, als de firma bloeit de aandeelhouders de meerwaarde krijgen. En dat is de intrinsieke ongelijkheid van het systeem, daar ben ik het met Marx eens. Beide hebben bijgedragen over generaties heen, maar het kapitaal is uitgebreid.

Liberales: Daar valt nog veel over te zeggen, maar een ander punt nu. In de multiculturele samenleving wordt een universele moraal, zoals de filosofen Alain Finkielkraut en Paul Cliteur die verdedigen, meer en meer een hot item. Uzelf vraagt zich af: ‘waarom zou mijn definitie van mensenrechten beter zijn dan die van een ander?’ Hoever kan je gaan in cultuurrelativisme?

L.A.: Je moet provocerende vragen kunnen stellen, zonder dat je er daarom meteen een antwoord op weet. De vraag die ik stelde was: is mijn opvatting van mensenrechten –scheiding van kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw, rechten voor homo’s,…, die voor mij vanzelfsprekend zijn en waarmee het goed is te leven - de juiste? Marokkaanse vrienden van ons zeggen dat wij eigenlijk barbaars handelen: ze hebben de goede oude traditie – die wij ook hadden – dat oude mensen liefdevol door de ‘clan’ worden opgevangen. Ze komen uit de Maghreb, de bergdorpen, en zien dat wij die mensen hier wegsteken in instellingen, waar ze afgesloten zijn van de maatschappij en waar ze vegeteren. Wij zijn voor gelijke rechten van man en vrouw en als die beiden dus willen doorwerken gaat die ouderenopvang niet meer. Met onze economie kan je dat niet meer doen. Moet je dan de rechten van vrouwen terugschroeven of, zoals ik deed, je moeder naar een tehuis brengen? Ik vond dat erg, maar anders moest ik mijn vrouw dwingen dat te doen aangezien ik de grootste verdiener was. Dus we zitten daar met een conflict. Ik ben tot de vaststelling gekomen dat we ons waardenpatroon niet moeten opgeven, maar we moeten de vraag stellen, luisteren naar een moslim, hindoe, boeddhist, …

Liberales: U wil met hen dialogeren. Dat veronderstelt al dat we dat als ons gemeenschappelijk goed beschouwen: het vrij stellen van vragen, het vrij onderzoek, het vrij dialogeren daarover. Hoever kan je gaan, wat is het minimum minimorum om een wereld van verschillende culturen leefbaar te houden?

L.A.: Ik geloof in dialogeren, onderhandelen - want je kan water en vuur niet verzoenen - en zolang mogelijk het moment van een confrontatie uitstellen. Ik geloof niet in cultuurrelativisme, een systeem waarbij alle waarden naast elkaar geplaatst worden. Dat is nu bezig. Ik ben tegen multiculturalisme, ik ben een zeer overtuigd interculturalist. Om twee redenen: omdat wijzelf het product zijn van culturele uitwisseling doorheen duizenden jaren. Ik ben een groot bewonderaar van de Franse historicus Fernand Braudel die het had over ‘l’identité de la France’, maar waarbij Frankrijk op een heel langzame manier al die culturele invloeden heeft verwerkt. Als we dan breekpunten hebben, moeten we die wel kunnen verklaren. Die hebben voor een deel te maken met de sociaal-economische situatie, de technologische stand van zaken. Waarbij wij niet superieur zijn omdat wij bepaalde zaken sinds de achttiende eeuw te mechanistisch zijn gaan bekijken. Ik ben ervoor dat we binnen de westerse cultuur tot een aantal minimale basisovertuigingen komen die we niet opgeven in onderhandelingen. Je hebt een grens waar je niet meer kan toegeven.

Liberales: Eigenlijk toch een stuk transcendentie, iets wat ons allen overstijgt?

L.A.: Ja, dat is heel moeilijk. Je moet altijd wel opletten dat je die weinigen die uit die culturen gegroeid zijn niet beschouwd zijn als ‘évolués’. Bijvoorbeeld iemand als Fukuyama, die is zoals wij, met hem kunnen we praten, de anderen zullen wel volgen. Ik denk dat wij doorheen onze evolutie tot het besef zijn gekomen dat kunnen praten en onderhandelen een waarde is op zich. Als je op mensen botst voor wie dat niet waar is, dan bots je inderdaad op fundamentalisten. De grote kloof ligt dan ook niet tussen rechts en links, maar tussen mensen die vasthouden aan dogma’s en anderen die bereid zijn tenminste de stellingen van anderen te beluisteren en die kunnen zeggen: zo had ik het nog nooit bekeken.

Liberales: De normen die wij hanteren staan dicht bij de Verlichting. U hebt met die Verlichting een haat-liefde verhouding, want u stelt: ‘in de Verlichting zit een tendens om zichzelf op te heffen, nog voor de ideeën ervan zich in de maatschappelijke realiteit hebben kunnen omzetten.’ Is dat niet al te pessimistisch, want dankzij de Verlichting is de persoonlijke vrijheid ook toegenomen?

L.A.: Ik bedoel gewoon het volgende: we hebben ons losgemaakt van de ‘tover van de wereld’. Dat was noodzakelijk om op een rationele manier met elkaar om te gaan, ons leven op te bouwen en niet meer te vervallen in het dogmatisme, dat nu weer opduikt. Daar moeten we dankbaar voor zijn. Tegelijkertijd hebben we misschien een versterkte nadruk gelegd op onze eigen mogelijkheden tot rationaliseren en hebben we dat overschat. Het hele terrein van hetgeen niet in rationele termen te vatten is, hebben we verwaarloosd. In het fin de siècle, bij de ontwikkeling van alle mogelijke totalitaire regimes, bij de groenen, bij New Age komt dat allemaal terug. We hebben met onze rationele verklaringen blijkbaar de meerderheid van de mensen niet kunnen bevredigen en die zoeken dus naar iets anders: een leiderstype, etherische olie, noem maar op.

Liberales: We moeten dus een deel spiritualisme hervinden? U sluit nauw aan bij een schrijver die voor u, en niet alleen voor u trouwens, veel betekent, Thomas Mann. En met name bij zijn analyse in de roman Der Zauberberg.

L.A.: Ja, de rationalist Settembrini (één van de hoofdpersonnages), zijn naam verwijst naar september, heeft eigenlijk goede ideeën, schrijft aan zijn encyclopedie en doet maar voort, maar – het is al het begin van de twintigste eeuw - begrijpt niet goed dat hij in feite herhaalt en op de duur verveelt.

Liberales: Maar de ex-jezuïet Naphta, zijn tegenpool in de roman, combineert obscuur katholicisme, communisme en fascisme in zichzelf. Een metafoor voor het totalitaire denken. Is het niet zo dat zeker het popperiaanse liberalisme heel sterk de twijfel en de vrije vraag heeft gepromoot, terwijl juist degenen, zoals marxisten, in de poging een alomvattend antwoord te geven inherent geneigd zijn te vervallen in totalitarisme?

L.A.: In links en rechts totalitarisme zit een religieus element en dat leidt tot het knevelen van de vrijheid van het individu. Ik ga heel ver mee met Karl Popper, omdat ik ook gevormd ben door de analystische filosofie – ‘tell me what you say, what you really say’. Maar ik sta ook dicht bij Jürgen Habermas. Als je het utopische element – een gevaarlijk woord – niet controleert, leidt dat tot utopie en dan wordt het weer dirigisme. Ook voor mij is de realiteit de feitelijke realiteit, zoals we die kunnen vaststellen, verifiëren, opdelen –denk aan Popper. Daar komt echter nog een mogelijkheid bij, die ons moet blijven stimuleren, maar die ons gedrag, laat staan de maatschappij, niet mag controleren. Nu is een kloof bereikt in de loop van de evolutie, onder meer de Verlichting en wat erbij gekomen is. Daartoe behoort het aan zoveel mogelijk mensen de kans geven ‘to pursue hapiness’ – één van de schitterendste zinnen in de Amerikaanse constitutie. Die hapiness kan evengoed ingevuld worden door Neckermann als …

Liberales: … Eckermann.

L.A.: Ja, maar het utopische element wil zeggen: ik voel in de realiteit een mogelijkheid om nog verder te gaan. Dat is heel belangrijk. Immanente transcendentie, zoals Ernst Bloch stelde.

Liberales: Das Prinzip Hoffnung, zoals de titel van één van zijn boeken luidt?

L.A.: Ja, dat heeft mij heel sterk getroffen. Door filosofie te studeren was ik losgeraakt van de godsdienst en als je tot dan toe die godsdienst hebt beleefd, heb je de neiging om de rest van je leven anticlericaal te worden. Dat is een armzalige manier van bestaan. Ik dacht: nee, er zit in godsdienst iets wat mensen aanspoort, maar waarop hij de verkeerde antwoorden geeft. Dus botste ik op een Bloch, die ook materialistisch, vrijzinnig, atheïstisch was. Maar hij zei: er zit in de mens een verlangen naar meer dan wat we nu hebben en dat is niet kwantitatief maar kwalitatief. Je moet het niet gaan zoeken in hogere sferen, maar hier. Dat maakt het moeilijker. Je ziet immers bij die utopisten in de geschiedenis dat ze ongeduldig worden en als ze dan de macht krijgen, zoals Lenin, wordt het heel gevaarlijk. Dan gaan ze de zaak opdringen. Ook Hitler was een utopist.

Liberales: Zygmunt Bauman schreef in zijn boek De moderne tijd en de Holocaust dat Auschwitz een toppunt van de beschaving vormde en geen dieptepunt.

L.A.: Ja ik ken dat. Ik zou het willen nuanceren. In de Verlichtingsfilosofie zit het gevaar dat mensen op de duur de maakbaarheid van de maatschappij doorzetten tot Auschwitz en de Goelag. Ze dringen het op. Denk aan Pol Pot. Hij was een bijzonder intelligent man, heeft in Parijs gestudeerd – tegenwoordig hebben die fundamentalisten ook allemaal in het Westen gestudeerd – en hij kwam tot de vaststelling dat de grote steden in Azië haarden waren van misdaad, prostitutie en armoede. We gaan dat bestrijden, zei hij, en hij deed het ook. Resultaat: twee miljoen slachtoffers.

Liberales: De Peruaanse schrijver Mario Vargas Llosa beweert dat niets zo gevaarlijk is als mensen die streven naar zuiverheid.

L.A.: Natuurlijk, dan word je inquisiteur. De vraag is: hoe kan ik rationaliteit redden zonder dat het koud en mathematisch wordt, zodat de mensen zich dan toch weer openstellen voor allerlei irrationele elementen? En: hoe kan ik utopie redden, zonder dat ik het in een programma zet en zonder dat ik het de mensen kost wat kost door de strot duw?

Liberales: Het multiculturalisme werkt niet. We hebben blijkbaar nog niet het model ervoor gevonden. We zien dat de allochtonen hier ongeduldig worden. Enkelen onder hen hebben RESIST opgericht in samenwerking met de PvdA. Wat verwijten ze België en zijn burgers, wat zijn hun oplossingen en is een samengaan van marxisten en moslims geen vreemde combinatie?

L.A.: Ik heb daar een praktisch en een ideologisch antwoord op. Praktisch: de PvdA is nog nooit aan de bak geweest, heeft altijd door propaganda een aantal allochtonen stemmen gekregen. Ze hebben ook verschillende mensen die zich niet goed voelen in de SP en Agalev, die teveel water in hun wijn doen, en die met toegeknepen aars toch maar voor die PvdA hebben gestemd. Mét oogkleppen op voor alles wat met Stalin te maken heeft en omdat het toch ‘toffe jongens’ zijn die wat doen met hun geneeskunde voor het volk bijvoorbeeld. Als dan plots RESIST opduikt, is dat een probleem voor de PvdA en moet ze die beweging uitschakelen of vervoegen. Dieper dan dat zijn ze beide fundamentalisten. Daar vinden ze elkaar. Je kan zeggen dat het marxistische denken nauwelijks nog aan bod komt. Toen AEL opkwam, heb ik met Aboe Jahjah een gesprek van drieëneenhalf uur gehad. Hij wou dat ik hem steunde. Ik heb lang geluisterd en ik ben tot de conclusie gekomen dat ik hem niet kon steunen. Dat was nog voor zijn samengaan met de PvdA. Ik blijf uit de buurt van deze laatste, want ze gebruiken teveel symbolen die ik ook gebruik.

Liberales: De verwarring zou te groot worden?

L.A.: Maar ik heb wel gezegd tegen Jahjah: ik steun jullie initiatief als jullie voor je eigen recht opkomen. Ten tweede heb ik gezegd: ik ben tegen een netwerk van moslimscholen, net zoals ik tegen een netwerk ben van katholieke, protestantse, joodse scholen ben. Ik ben voor de officiële school waar iedereen aan bod kan komen. Maar zolang er katholiek, protestants, joods onderwijs is, kan ik hun dat eigenlijk als democraat niet weigeren. Ik vind het heel goed dat de mensen voor zichzelf opkomen. In alle partijen zitten veel allochtonen. Dat mag van mij, vrijheid blijheid. Maar ik meen dat het bij die mensen nodig was dat er eens een groep dacht vanuit die groep en voor die groep. Op dat punt heb ik dus geen formeel probleem, vind ik het zelfs positief. Ik hoef er niet voor te stemmen, ik ben ook niet idioot. Ik heb mijn belangen, zij hebben hun belangen. Maar ik heb de indruk, nog meer na die avond met Jahjah, dat hij met een dubbel programma werkt. Aan de ene kant denk ik dat hij en een kern rond hem nasseristen zijn, Arabische nationalisten en voor de lekenmaatschappij. Maar zijn achterban, de meerderheid van zijn groep, zijn mensen die heel dicht staan bij de ideologie van de moslim-brothers, fundamentalisten. Hij, als nationalist, gaat op basis van een vaag Arabisch programma nu een coalitie aan met mensen die eigenlijk helemaal tegen die laïcisering zijn. In zekere zin is AEL een onding.

Liberales: Maar wat is hun analyse? Wat loopt er fout en wat verwijten zij aan België? En is dat juist?

L.A.: Ze verwijten een zekere dubbelzinnigheid die historisch juist is. We zijn er in de jaren ’60 vanuit gegaan dat die allochtonen zouden terugkeren. Gast, kom en ga. Je weet: hoe langer iemand blijft, dat begint vervelend te worden. Een belangrijk deel van de economie van het land van oorsprong van die mensen is ook gebouwd met geld dat ze daarheen brachten of opstuurden. Het is duidelijk geworden dat – terecht – de verleiding voor die mensen om hier te blijven en de vervreemding met het moederland, die zeer vlug toegeslagen heeft, hen ertoe gebracht heeft ook hier te blijven. Dat recht hebben ze. Wij hebben dat verkeerd ingeschat: mensen komen hier, werken voor ons, worden betaald en we hebben niets gedaan om hen te integreren. Pas heel laat zijn we beginnen praten over integratie – niet assimilatie. Dat is ook zoiets, de verwarring daarover is waanzinnig.

Liberales: Alle partijen zijn voor integratie, alleen het Vlaams Blok wil hen eerst letterlijk doen verdwijnen door hen terug te sturen en hen verder laten ‘opgaan’.

L.A.: Wij zijn dus voor integratie: een bepaalde eigenheid behouden en toch meedraaien. Ook bij de joodse gemeenschap heb je mensen die hun joods zijn niet wegsteken en ook hun eigen tradities hebben, wat hen niet belet mee te draaien in de maatschappij. Ik heb het niet over de orthodoxen, want die kiezen voor een geïsoleerd bestaan. We zijn met die integratie pas begonnen vanuit een negatieve kant. Ik denk aan het tragische voorbeeld van het Antwerpse stadsbestuur, dat gevormd is als een coalitie tegen het Blok. Diepblauw met trotskisten die nog bij Agalev zaten, dat was waanzin. Zo’n negatieve coalitie, ze waren alles behalve het Blok. Dan krijg je een situatie waarbij heel die coalitie en heel de politiek van de laatste twintig jaar, maar dan vooral vanaf ‘zwarte zondag’, op die manier is gaan draaien. We zijn slecht geweest in het integratiebeleid. We hebben daar allerlei formules voor uitgedokterd. We hebben dat wettelijk proberen doen, via opvoeding, culturele centra. In feite is het hals over kop gebeurd, in paniek bijna, als reactie op het Blok-succes. Als mensen van AEL of iets dergelijks – maar ik denk dat AEL verloren is en zich in de hoek gedrumd heeft – komen met en serieuze partij of denktank, heb je mensen om mee te onderhandelen. Dan kunnen we zeggen: hoe ver zijn jullie bereid om je in te schakelen in de maatschappij, in hoeverre wil je de wet onderhouden, ook wat betreft de verhouding tussen man en vrouw, rechten voor homo’s, enzovoort? Dan denk ik dat we een gesprekspartner hebben. Nu hebben we individuen vol goede wil, die langzaam aan het weggroeien zijn uit hun milieu.

Liberales: Tachtig procent van de Marokkaanse gemeenschap schijnt Berbers te zijn en die erkennen Jahjah niet als als hun vertegenwoordiger.

L.A.: Inderdaad, dat gaat over de concrete invulling.

Liberales: Zijn we niet aan het afdrijven naar een ‘Weimar II’-scenario, waarbij het ene extremisme het andere voedt? Extreem-links doet vele kiezers opschuiven naar extreem-rechts en extreem-rechts doet het vuur aan de andere kant nog meer oplaaien.

L.A.: Ik blijf erbij dat het goed is dat mensen zich organiseren. Dat kan op religieuze of op ideologische basis, dat is niet aan mij om uit te maken. Als er mensen zijn die gedragen worden door hun gemeenschap en als ze werkelijk de wil hebben om zich te integreren – als ze zich alleen willen isoleren zoals de zigeuners is het onoplosbaar – dan ben ik voor. Als het een uitdaging wordt tussen extreem-rechts en extreem-links fundamentalisme, dan kan het worden zoals tussen Hamas en de joodse extremisten. Die hebben elkaar blijkbaar ‘nodig’. Dat gevaar zit er zeker in. Maar ik was en ben nog altijd van mening dat als er een gematigde groep, waarmee je kan praten, uit die richting komt -niet RESIST –je daar mee moeten kunnen omgaan.

Liberales: Zo komen we bij een interessante parallel: het joods-Palestijns probleem. Daarvan zegt uzelf dat we naar een universele seculiere moraal moeten om een gespreksbasis te hebben. In Israël schijnt er een hoopvol teken te zijn met het succes van de niet-religieuze partij Shinui.

L.A.: Israël heeft tachtig procent joden onder zijn burgers. Van die joodse bevolking is hooguit 25 procent religieus. Het is in feite een seculiere en deels niet-joodse maatschappij met Palestijnen en christenen, die dus de facto multicultureel is. Maar als ideaal heeft ze een etnisch of religieus bepaald joodse identiteit. Dat botst zowel met de niet-joden als met de niet-religieuze joden. Ik ben het eens met Arthur Herzberg, voormalig voorzitter van het Jewish Congress dat zes miljoen leden telt – meer dan er inwoners zijn in Israël - , die zegt dat als dat probleem met de Palestijnen zal opgelost geraken onder druk van buiten, het ernstige conflict naar boven komt tussen de seculiere-burgerlijke strekking en de anderen. Nu vindt Israël zijn identiteit alleen symbolisch binnen die Bijbel en de religieuze traditie. Degenen die dragers zijn van die traditie hebben dus een veel grotere macht dan hun getal. Zij kunnen de anderen dus meesleuren. Door hun religieus fanatisme bantwoorden ze precies aan hun tegenhangers van Hamas. Het zijn die twee groepen die de rest gijzelen.

Liberales: Ook een Weimar-scenario?

L.A.: Ja, een, Weimar-scenario, want Arafat kan tegen die extremisten die tegen hem ingaan niets doen en geen enkele religieuze premier waagt het om tegen die extremisten in Israël op te treden. In Israël, zonder de bezette gebieden, zijn er meer dan 5,5 inwoners, waarvan 1,5 miljoen onder de armoedegrens leven. Dat is ongelooflijk en zeer gevaarlijk, want ook dat is ‘Weimar’.

Liberales: U pleit ook voor het principe van gelijke rechten en gelijke plichten. Is dat een kritiek op het beleid dat hier is gevoerd en jarenlang verdedigd door SP en Agalev?

L.A.: Ja, absoluut. Dat is één van mijn meningsverschillen met die groep, die nu ook al anders praat. Dank aan de SP.a. Men heeft van inburgering een karikatuur gemaakt. Je moest worst en bloemkool eten. Dat is heel pijnlijk, heel erg. Men heeft iets heel belangrijks tot iets gemaakt waarmee niemand iets te maken wil hebben. Inburgering betekent heel eenvoudig dat als ik bij Japanners op bezoek ga, ik mijn schoenen uitdoe, als ik de taalgrens oversteek, spreek ik natuurlijk Frans. Ik ben een enthousiaste naturist. We hebben een huisje in Frankrijk in een klein dorp. In het naturistenkamp gaan we in ons blootje, da’s zalig, maar niet als we in onze tuin liggen, want dat zijn daar brave protestante en katholieke boeren. Het is hun land. Als mensen naar hier komen, moeten we hun ook een aantal dingen zeggen: wij rijden rechts, wij slaan vrouwen niet, enzovoort.

Liberales: Moeten we dan ook naar een universele globale moraal? Wat vindt u bijvoorbeeld van de genocidewet?

L.A.: Ik ben tegen die wet, net zoals ik tegen de wet op het holocaust-negationisme ben. Ik heb met anderen die petitie ondertekent toen Sharon werd aangeklaagd, want als de wet bestaat en slachtoffers gebruiken die wet, dan zeg ik oké. Ik vind dat iemand die de militaire macht had over die stad [Sabra en Shatile, nvdr.], dus verantwoordelijk was volgens alle regels van het internationaal recht, dan moet hij voor wat daar gebeurd is ook verantwoordelijk worden gesteld. Maar ik vind het een heel slechte wet, ik ben voor een internationaal gerechtshof. We moeten niet alleen politiek, sociaal, economisch, fiscaal, maar ook juridisch internationale overeenkomsten maken.

Liberales: En de houding van België in de Irak-crisis, is dat het begin van een nieuwe internationale politieke cultuur?

L.A: Je moet wel realistisch zijn. Het is goed dat Europese landen tenminste het principe bewaren dat ze niet automatisch de sterkste moeten volgen. Ik denk dat als het zover komt de druk sterk zal zijn om die houding op te geven. Maar ik vind het een goed teken dat je aantoont dat het nodig is dat Europa naast een economisch ook een buitenlands beleid gaat voeren. Dat beleid zal uiteraard anders liggen dan het Amerikaanse.

Liberales: Als Bush zegt: 'wie niet voor ons is, is tegen ons', geeft hij dan geen blijk van bijbels fundamentalisme?

L.A.: Dat is een fundamentalistische uitspraak, want er zijn meer dan twee houdingen mogelijk. Bush zelf is een zeer raar wezen. Officieel is hij een vurig christen, maar tegenover zaken als scheiding tussen kerk en staat, de abortuswetgeving is hij pragmatischer omdat hij weet dat hij niet te ver kan gaan.

Liberales: Bedankt voor dit gesprek.

Interview afgenomen op 3 maart 2003 door Olivier Boehme voor Liberales. Voor reacties mailto:olivier.boehme@belgacom.net.

Ludo Abicht