De Gentse professor Paul Verhaeghe is klinisch psycholoog. Hij situeert zich in de – ook in dit magazine (De Geus) – vaak verguisde psychoanalytische strekking. Maar de laatste jaren is hij vooral geïnteresseerd in de invloed van de maatschappij en maatschappelijke tendensen op onze psyche. Wie wij zijn wordt volgens Verhaeghe immers voor een groot stuk bepaald door de context waarin we leven. In 2012 verscheen zijn boek Identiteit, waarin hij een al met al pessimistische kijk etaleerde op de consequenties van onze neoliberale, hypercompetitieve en ‘vermarkte’ samenleving voor ons psychisch welbevinden. Intussen kwam ook zijn nieuw werk Autoriteit uit. Merkwaardig onderwerp voor iemand die naar eigen zeggen behoort tot de generatie van mei ’68. Om maar direct met het goede nieuws te beginnen: het is een hoopgevender boek geworden. Verhaeghe ziet een oude, verfoeide vorm van autoriteit verdwijnen, en stilaan komt er een nieuwe, betere voor in de plaats. Maar we zijn er nog lang niet.

Op de cover van uw laatste boek Autoriteit staat een werk van Banksy, een maatschappijcriticus die met zijn graffitiwerk de dubbele moraal en de hypocrisie van de westerse economie aan de kaak stelt. Op welke manier valt zijn werk te verbinden met dat van u?

Paul Verhaeghe: De cover is gesuggereerd door mensen van de uitgeverij. Voor Identiteit had ik zelf de cover aangebracht, maar voor Autoriteit had ik geen suggestie. Ik was niet ongelukkig met het beeld van Banksy, omdat hij inderdaad al langer die dubbele moraal aanklaagt. Het geeft wel nog altijd de klassieke autoriteit weer, terwijl het boek eigenlijk gaat over de verandering van autoriteit. Maar dat is moeilijk in een beeld te vatten. Het boek verschijnt binnenkort ook in Duitsland, en de Duitse cover slaagt daar beter in. Die toont een cirkel van mensen met daarin een centrale figuur. Dat gaat meer in de richting van een nieuwe vorm van autoriteit, die meer horizontaal is dan verticaal.

Uw werk is een kritiek op de verticale autoriteit, en u komt tot de conclusie dat die aan het verdwijnen is.

Paul Verhaeghe: Ik zou het iets anders willen uitdrukken. Ik vertrek van de ervaring en vaststelling dat wij vandaag enorm veel moeilijkheden hebben met autoriteit. We vinden daar niet direct een goede oplossing voor. Dat komt omdat we vertrekken van een verkeerde probleemanalyse: het idee dat er te weinig autoriteit is, en dat we dat kunnen oplossen door er wat meer van te installeren. Dat werkt niet. Dus ben ik op zoek gegaan naar een verklaring, en dan kom je uit op die traditionele, verticale autoriteit, die mijn generatie zeker nooit meer terug wil. De fout die we maken is dat we die traditionele autoriteit als de enig mogelijke zien. Maar er is ook nog een andere autoriteit denkbaar. Dus de kritiek die ik geef, is gericht op de traditionele vorm. Die is echter aan het verdwijnen, hoewel er vandaag wel wordt geprobeerd om ze herstellen. Maar die pogingen hebben enkel te maken met macht.

Het onderscheid tussen macht en autoriteit is cruciaal in uw werk. Voor de interpretatie ervan baseert u zich voornamelijk op een essay van Hannah Arendt uit 1954 over autoriteit. Hoe actueel is die tekst voor een hedendaagse analyse van het begrip?

Paul Verhaeghe: De ideeën die Arendt neerpende in het midden van de vorige eeuw op politiek en maatschappelijk vlak blijken nu zeer bruikbaar te zijn. Ik had heel veel over autoriteit gelezen, waaronder veel van Foucault, maar ik vond niet wat ik zocht. Ik kreeg geen handvaten om uit te drukken wat mis loopt, en hoe we daar een oplossing voor kunnen bedenken. Met Hannah Arendt lukte dat plots wel, omdat ze ten eerste stelt dat autoriteit noodzakelijk en dus niet per definitie verwerpelijk is, en ten tweede omdat ze een duidelijk onderscheid maakt tussen macht en autoriteit.

Hoe zit dat onderscheid precies in elkaar?

Paul Verhaeghe: Autoriteit berust op vrijwillige onderwerping, terwijl macht gaat over gedwongen onderwerping. Macht heeft een tweeledige structuur: de ene sterker dan de andere en kan die dus onderwerpen. Terwijl autoriteit een drieledige structuur kent: een eerste persoon of groep onderwerpt zich vrijwillig aan een tweede, op basis van een derde element, een door hen beiden erkende externe grond. Net doordat beide groepen die externe grond erkennen, zijn ze bereid zich vrijwillig te onderwerpen. Dat is een heel bruikbare insteek om de huidige problemen te begrijpen: je kunt dus stellen dat de traditionele autoriteit niet meer werkt omdat die externe grond niet meer erkend wordt, zonder dat er een andere voor in de plaats gekomen is. In onze cultuur is die derde grond altijd het patriarchaat geweest. Wij zijn evenwel al 500 jaar lang bezig dat patriarchaat te ondergraven. Dat is begonnen met de Verlichting, in en door wetenschap, sociale theorie, religie en politiek. Daar ging een emancipatorisch elan van uit met een aantal culminatiepunten zoals de Franse, Amerikaanse en Russische revolutie. Daarmee vergeleken was mei ’68 maar klein bier. De huidige digitale revolutie heeft daar trouwens ook veel aan bijgedragen. Die 500 jaar strijd hebben ervoor gezorgd dat het oude, verticale en patriarchale autoriteitsmodel definitief achterhaald is. En gelukkig maar. Echter, zonder een gedeelde derde grond werkt ‘automatisch’ gezag - van de agent, leraar of arts, bijvoorbeeld - op basis van vrijwillige onderwerping niet meer. Pogingen om die toch te herstellen, zijn gedoemd te mislukken want die vallen noodgedwongen terug op de tweeledige structuur van macht. Waardoor macht en machtsmiddelen de plaats innemen van autoriteit. Kijk maar naar het machtsmiddel van de GAS-boetes, bijvoorbeeld. Of naar hoe de EU maatregelen oplegt via Trojka’s.

We zoeken dus best naar een nieuwe, gedeelde grond waar we ons op kunnen richten. Paul Verhaeghe: We zijn met z’n allen op zoek naar zo’n nieuwe grond, en het goede nieuws is dat we die al voor een stuk hebben gevonden. Een andere autoriteit is mogelijk en is bezig zich te voltrekken: een die meer horizontaal en bottom-up is. Hoe we tegenwoordig onze kinderen opvoeden is daarvan de beste illustratie. Natuurlijk voltrekt zo’n overgang zich niet van vandaag op morgen: we zijn er al 500 jaar mee bezig, dus het zal nog wel een aantal generaties duren vooraleer dat proces voleindigd is.

Tegelijk zie je dat veel mensen die in dat westers model zijn opgegroeid, toch teruggrijpen op die patriarchale autoriteit. Kijk naar Syrië, waar in het Westen opgegroeide jongeren zich schikken naar een patriarch en op zijn bevel gruwelijke feiten plegen, of denk maar aan de wedergeboorte van extreemrechts in Europa, Trump in de V.S., ...

Paul Verhaeghe: Goed dat je dat aanhaalt. Er zijn nu eenmaal heel veel mensen die terug verlangen naar dat vadermodel. Dat is niet zo vreemd, omdat we gedurende 1500 jaar niets anders gekend hebben. Je ziet in de geschiedenis altijd dezelfde beweging: vaderfiguren komen op, ze mislukken, en men gaat op zoek naar nieuwe vaderfiguren. The king is dead, long live the king. En wat krijgen we nu? We hebben dan wel geen patriarchen meer, maar dictators. Ik vind het verschrikkelijk wat er tegenwoordig gaande is met grote leidersfiguren als Erdogan en Poetin, maar het is psychologisch wel heel goed te begrijpen dat mensen terug naar die vaderlijke autoriteit verlangen. In plaats daarvan krijgen ze dictatoriale macht.

Hangt dit verlangen ook samen met het wegvallen van de ‘grote verhalen’ en zingevingskaders?

Paul Verhaeghe: Ja. De bevraging van al die grote verhalen was ook een onderdeel van mijn eigen zoektocht. Inzicht komt stapsgewijs. Het eerste idee dat in mij opkwam in mijn zoektocht naar zo’n nieuwe, gedeelde grond was dat van een nieuw groot verhaal. Maar dat brengt een hele hoop moeilijkheden met zich mee: hoe gaan we dat groot verhaal denken, hoe gaan we dat uitschrijven en uitdragen, moeten we dan ook missionarissen gaan uitzenden? Ik was daar een hele tijd mee aan het spelen. Maar de lectuur van wat Hans Achterhuis heeft geschreven over utopieën [zie o.m. De erfenis van de utopie, nvdr], heeft me doen inzien dat al die grote verhalen deel uitmaken van het patriarchaat. Patriarchaat en ‘groot verhaal’ zijn zo goed als synoniemen. In al die verhalen zie je dezelfde structuur: we zullen nu hard moeten werken en doorbijten, maar later, ooit, komt het paradijs. Maar altijd pas later, eerst is er een creatieve destructie nodig. Dat is zo in de apocalyps van het Christendom, maar evengoed bij het communisme of bijvoorbeeld het neoliberalisme. Dus liever geen nieuw groot verhaal.

Maar wat dan wel?

Paul Verhaeghe: De klassieke autoriteit en de grote verhalen bogen steeds op een utopie, die over de gehele maatschappij ging. Dat werkt niet meer. Wat we nu zien, is dat mensen zich wél willen groeperen rond heel concrete, afgebakende en dus realiseerbare dingen. Het gaat dan over Ringland, bijvoorbeeld, of over heel concrete hervormingen in het onderwijs. Kleine verhalen rond concrete problemen waarmee we worstelen, zijn veel bruikbaarder en beter dan een nieuw groot verhaal. Een van de functies van die grote verhalen was om mensen zover te krijgen dat ze zich groeperen rond een bepaald gemeenschappelijk doel. Maar binnen die verhalen van het patriarchaat leidde dat tot verschrikkelijke dingen. Met een beperkt verhaal rond een concreet en realiseerbaar doel krijg je mensen ook samen. Dat maakt deel uit van een oplossing voor de autoriteitscrisis, want autoriteit veronderstelt namelijk eerst en vooral dat je mensen samen krijgt rond iets.

In uw werk schuilt veel verontwaardiging over het hedendaagse politiek-economische beleid. De economische ongelijkheid staat op een recordniveau, we zitten met een meerderheid die de sociale verworvenheden wil afbouwen, intussen bouwen we ook naarstig aan een Fort Europa, en ga zo maar door. Voor De Morgen recenseerde u het boek Dit is morgen van Thomas Decreus en Christophe Callewaert. In uw bespreking heeft u het over een liberale droom, een project dat steeds meer draagvlak verkrijgt. Zijn er ondanks alles redenen om hoopvol te zijn?

Paul Verhaeghe: Boeken zoals die van Decreus en Callewaert, of Hoeveel is genoeg? van Robert en Edward Skidelsky, tonen aan dat er wel degelijk alternatieven zijn. Het idee dat we niet anders kunnen, dat we eerst naar de afgrond moeten, klopt niet. Dat is het aloude idee van de creatieve destructie, waar we al over spraken. Lees die boeken, zou ik zeggen! De alternatieven die Decreus en Callewaert voorstellen hebben bovendien het voordeel dat ze meer en meer bottom-up gedragen worden, in plaats van top-down zoals bij traditionele machtspyramides. Ik ben dus zeker hoopvol, maar niet naïef. Toen ik het boek Identiteit beëindigd had, was ik redelijk pessimistisch. Ik zag geen uitweg. Mijn studie van autoriteit heeft me doen inzien dat er wel degelijk alternatieven zijn, die ook op economisch vlak veel beter werken. Kijk maar naar bedrijven als Semco, Buurtzorg of Torfs: die zijn allemaal op een alternatieve manier georganiseerd. Ze maken veel winst, zorgen goed voor hun werknemers en houden rekening met het milieu. Het is dus mogelijk om het groeimodel te herdenken. Bij recente discussies die we op Europees niveau gehad hebben, over pesticides, over auto’s, zie je dat het een dubbeltje op zijn kant is: wie gaat er winnen? Wel, vijf jaar geleden was er geen discussie. Nu tenminste wel. Een discussie die overigens vanuit de schoot van het parlement komt, terwijl het vroeger de commissarissen waren die beslisten, en dus niet de verkozenen. We mogen dus zeker hoopvol zijn. We moeten dat zijn, want doemdenken werkt verlammend. Daar mogen we niet aan toegeven.

Is het in dat opzicht niet extra problematisch dat het neoliberale project in toenemende mate zijn stempel drukt op het onderwijs? Een brede, humanistische vorming wordt steeds meer naar de achtergrond gedrukt, ten voordele van vakken en competenties die economisch-maatschappelijk gezien ‘nuttiger’ zijn. Dat zou, met Hannah Arendt in het achterhoofd, er voor kunnen zorgen dat jongeren minder en minder kritisch gaan nadenken.

Paul Verhaeghe: Het onderwijs is slechts één symptoom van een veel ruimer probleem. Waar u van spreekt is een evolutie die al langer bezig is, en we mogen dat zeker niet alleen het onderwijs verwijten. Vaak komt het ook van de ouders: ik weet van middelbare scholen die voorgesteld hebben om rapporten en toetsen af te schaffen, maar dan zijn het de ouders die steigeren. Ik ken een aantal directies en leerkrachten die meer een Scandinavisch model willen uitproberen, maar de ouders weigeren. Iedereen lijkt dus gevangen te zitten in het dominante paradigma. Laten we dan eens kijken of dat paradigma aanvaardbaar of verkeerd is. Het idee is dat je als onderwijs ervoor moet zorgen dat jongeren op een betere manier inzetbaar zijn in de economie, en dat dit daarom ook beter zou zijn voor de jongeren zelf. Dat klopt niet. Er zijn genoeg studies die aantonen dat een brede vorming uiteindelijk mensen oplevert die ook op de werkvloer beter presteren. Specifieke vorming komt best later, en gebeurt uiteindelijk toch pas op de werkvloer zelf. Dus daar zit al een fout in het paradigma. Om dan terug te keren naar Hannah Arendt, kan je inderdaad met haar stellen dat wanneer een ideologie zó dominant wordt dat ze alles gaat beheersen, wij uiteindelijk stoppen met nadenken. Dat is haar idee van de gedachteloosheid, die zij verbindt met haar notie van de banaliteit van het kwaad. Want als je niet meer nadenkt, voer je alleen nog maar uit. En dat is een zeer gevaarlijke situatie. Arendt heeft haar concept van de banaliteit van het kwaad voor het eerst geformuleerd bij haar commentaar op het proces van Adolf Eichmann in Jeruzalem. Eichmann bleek uiteindelijk niet het radicale kwaad, maar een banale ambtenaar die ervoor moest zorgen dat de treinen op tijd reden. Hoe wij tegenwoordig over vluchtelingen denken, zit in dezelfde sfeer van het banale. Het zijn geen politieke, maar economische vluchtelingen, dus je mag ze gerust doodschieten aan de grens met Griekenland. We denken niet meer na over het grotere plaatje en dat is uiterst gevaarlijk. Vandaar dat het onderwijs zich eigenlijk vooral tot doel zou moeten stellen om kinderen, en zeker adolescenten, kritisch te leren nadenken. Maar dat kan niet zonder dat je ze inhoud, kennis meegeeft. Een 14-jarige denkt dat hij kritisch nadenkt als hij tegen de muur aan het schoppen is, maar die heeft nog geen inhoud. Je moet eerst inhoud aanreiken, en later samen die inhouden nuanceren.

Ik zie in uw werk een aantal morele doelen en idealen liggen, maar tegelijkertijd merk ik ook dat er een moreel relativisme in vervat zit.

Paul Verhaeghe: Die tweespalt zit er inderdaad in, dat klopt. Dit is een moeilijke vraag. Ik behoor tot de generatie voor wie ethiek en moraal arbitrair was. We moesten afstand nemen van het katholicisme of van een aantal andere ideologieën met het idee dat de grote verhalen dood zijn: uiteindelijk is het allemaal relatief. Als je mij die vraag op mijn dertigste had gesteld, dan had ik gezegd dat er geen objectieve, veralgemeenbare grond voor de moraal bestond, nu denk ik daar anders over. Want als je dat relativisme tot in het extreme doortrekt, dan hou je niets meer over. Dus probeer ik een antwoord te vinden vanuit iets wat voor mij over het essentiële en over essentiële kenmerken van de moraal gaat. Dan kom je terecht bij de biologie. We zijn sociale dieren, wat betekent dat we de anderen nodig hebben. Daar kom je niet onderuit. Tezelfdertijd zit er in ons ook een gerichtheid op het ik, het ego, het autonome, het individualistische, enzovoorts. Die tweespalt zie je in alle klassieke ethica’s en moraaltheorieën, namelijk het gericht zijn op de groep, op het delen enerzijds en op het eigen ik anderzijds. Al die zaken hebben dus wel degelijk een biologische grond. Frans De Waal is daar sterk mee bezig, bijvoorbeeld in zijn boek De bononbo en de tien geboden.

Hartelijk dank voor dit gesprek.


Interview door Kurt Beckers

Dit interview verscheen eerst in het septembernummer van het magazine De Geus

Links
http://www.geuzenhuis.be/magazinedegeus
Share |

De Arabische Revolutie:

tussen droom en werkelijkheid

Op woensdag 5 april 20.00 uur

Afspraak in De Markten (Oude graanmarkt 5, 1000 Brussel) voor een avond met Koert Debeuf,

schrijver, columnist, directeur van het Tahrir Institute for Middle East Policy Europe en onderzoeker aan de Universiteit van Oxford.

Zijn recentste boek is "Inside the Arab Revolution. Three Years on the Front Line of the Arab Spring".

Koert zal gebaseerd op zijn persoonlijke ervaringen de Arabische Revolutie trachten te kaderen door parallellen te trekken met de Franse Revolutie en door een aantal inzichten te bieden in het Midden Oosten.

Uw aanmeldingsmail aan info@liberales.be geldt als inschrijving.

STEUN LIBERALES

Liberales werkt met onbezoldigde vrijwilligers en beperkt haar kosten tot een minimum. Toch hebben wij middelen nodig voor noodzakelijke uitgaven zoals abonnementen voor website en mailverkeer.

Uw steun is welkom op onze bankrekening BE44 3900 2047 5745. Ook kleine bedragen worden gewaardeerd. Vermeld het woord 'steun' als referentie.

Met hartelijke dank

Nieuwsbrief

Schrijf je in voor onze wekelijkse nieuwsbrief

Liberales TV

Contact

Claude Nijs
gsm: +32476 343098
claude@liberales.be