De islam is onverenigbaar met het liberale waardenstelsel

interview vrijdag 26 maart 2010

Ayaan Hirsi Ali

Ze is blij om even terug te zijn in Nederland en België. Ayaan Hirsi Ali, die alleen omringd door een schare beveiligers en in van te voren gecontroleerde zalen kan spreken, mist in Amerika soms de vertrouwde geuren en kleuren – en Nederlandse kaas. Op 18 maart 2010 interviewde de liberale publicist Dirk Verhofstadt haar in Brussel over haar persoonlijke omstandigheden, haar nieuwste boek Nomade en haar pleidooi voor een nieuw ‘Verlichtingsactivisme’. “Haal moslimjongeren van de straat en leer ze voor mijn part viool spelen. Dat is toch veel leuker dan jihad voeren?”

Je boek begint met je laatste bezoek aan je vader toen hij terminaal ziek was. Wilde je hem per se zien om iets goed te maken? Blijkbaar nam hij je vooral je afvalligheid van de islam kwalijk.

Ayaan Hirsi Ali: Dat is iets dat hij me kwalijk nam, ja. Ik wilde hem per se zien omdat ik de band met je vader, moeder, broers en zusters iets heel belangrijks vind. Ook wilde ik hem vergeven – niet zo zeer een verzoening bereiken: daar zou nog wel honderd jaar voor nodig zijn geweest. Bovendien wilde ik hem op zijn sterfbed nog één keer zien omdat vrouwen in de islam – dat is weer zoiets belachelijks – niet naar een begrafenis mogen en het lijk niet mogen zien, met als reden dat ze zich in het graf zouden gooien...

In het deel over je halfzus spreek je over de problematiek van de sluier en de hoofddoek. Je halfzus draagt die vrijwillig, zegt ze, en ook hier eisen veel moslima’s het recht op om een hoofddoek te dragen. Wat kan daar tegen zijn?

Ayaan Hirsi Ali: Om echt iets vrijwillig te kunnen doen, moet je bekend zijn met de andere keuze. Ik vraag me af of mijn halfzus die kent. Zij heeft de wensen van onze vader uitgevoerd en wil de voorschriften van de islam zo goed mogelijk naleven. Het is niet zo zeer geweld, maar angst voor het hiernamaals dat een rol speelt.

In Vlaanderen is de discussie over een verbod op hoofddoeken op middelbare scholen volop bezig. Wat is jouw standpunt hierin? Zou een verbod geen inbreuk op de vrijheid van godsdienst betekenen?

Ayaan Hirsi Ali: Onderwijs is geen campagne voor religie, maar gaat om les geven. Ik ben een voorstander van de Franse oplossing, de laïcité. Bovendien wordt maar de helft van de discussie gevoerd: een oppervlakkige discussie, of we ons hoofd, of gezicht, of benen moeten bedekken. De andere helft van de discussie zou moeten gaan over waar de hoofddoek voor staat: dat de vrouw verantwoordelijk is voor de seksualiteit van de man. Ík moet mij bedekken, ík moet mij in mijn bewegingsvrijheid beperken, om te voorkomen dat zíj lusten ervaren. Daar staat de hoofddoek voor. Ten tweede heeft de hoofddoek ook een politieke betekenis: een signaal van ‘we zijn er, we worden met steeds meer’, als een vlag van het geloof.

Je schrijft dat mannen binnen de islam anders behandeld worden dan vrouwen. Heb je dat zelf gemerkt?

Ayaan Hirsi Ali: Ja. Weet je, ook jongens worden onderdrukt. Ze worden gekoesterd als de ‘machtigen’ en beter behandeld, maar ook opgevoed om hun zusjes te slaan en pijn te doen. Zo gaan ze geweld normaal vinden. Uiteraard willen de meisjes op hun beurt pijn vermijden. Het resultaat is een cultuur van liegen en bedriegen, van collectieve schaamte. Dit trof ik in Somalië, maar ook bij Noord-Afrikaanse, Somalische en Turkse gezinnen in Nederland.

Eén van de belangrijkste stellingen in je boek is de volgende: ‘De kern van de botsing van normen en waarden tussen de stammencultuur van de islam en de moderne westerse wereld bestaat uit drie universele menselijke passies: seks, geld en geweld’. Kan je dit toelichten?

Ayaan Hirsi Ali: Wat mij opvalt, is dat men in het Westen ten opzichte van deze drie passies afstand neemt en ze bestudeert. Op gebied van seks en geld is de idee van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid ontstaan, en het geweld is gemonopoliseerd. Hierdoor is de samenleving gebaseerd op onderling vertrouwen, bijvoorbeeld het vertrouwen dat men in elkaar moet hebben bij seksualiteit. Binnen de islam ligt over deze zaken een sluier van onwetendheid en de eeuwige angst voor straffen. Waar ik vandaan kom, bestond over geld de opvatting dat je altijd voor je familie klaar moet staan, altijd cadeaus klaar hebben: kopen, kopen, kopen. Maar uiteindelijk heeft iedereen zo geldproblemen. Wat ik in Nederland aantrof, een cultuur van overleg, beleid en denken aan de toekomst, ontbrak daar volledig.

Je schrijft over Nederland dat je nog nooit zo gelukkig bent geweest als daar. Hoe geloofwaardig is dat, aangezien je daar maanden in een legerkazerne hebt moeten wonen?

Ayaan Hirsi Ali: Ik woonde al in Nederland vanaf 1992. De periode tussen 1992 en 2000 was de tijd die mij vormde: ik ging studeren in Leiden. Het was een tijd van onbezorgdheid, veel leren en geestesopening. Een universitaire campus is vol van jonge en beschaafde mensen. Ik was heel gelukkig.

Hoe ga je om met een leven onder doodsbedreigingen? En, als ik vragen mag, wie betaalt dat?

Ayaan Hirsi Ali: Ik mag hierover natuurlijk niet alles zeggen. Maar op een gegeven moment sta je voor een rationele keuze: wil ik een groot risico lopen, of binnen de perken van mijn beveiliging zo veel mogelijk kunnen doen? Sinds oktober 2007 krijg ik buiten de grenzen van Nederland geen beveiliging meer van de Nederlandse overheid. Dat vind ik jammer, maar mijn werkgever in Amerika [het American Enterprise Institute, IB] heeft samen met particulieren aan fondsenwerving gedaan. Zelf had ik niet geweten hoe dat moest en was het me niet gelukt... Kijk, natuurlijk zou ik liever vrij zijn, op de fiets stappen en doen wat iedereen hier doet. Ik dacht ook dat mijn beveiliging maar tijdelijk zou zijn. Eerst duurde het een paar weken, toen een paar maanden… en het bleef maar duren. Volgens de meest recente informatie moet ik rekenen op een generatie.

In 2008 hebben een aantal Franse socialisten in het Europees parlement voorgesteld om een fonds op te richten, om mensen die omwille van hun mening bedreigd worden binnen de Europese Unie te beschermen. Wat vind je daarvan?

Ayaan Hirsi Ali: Dat zou de juiste reactie zijn op de toegenomen aandacht voor individuen als target in plaats van gebouwen, het openbaar vervoer of andere algemene doelen. Het zou een signaal zijn: de vrijheid van meningsuiting, daar staan we voor. De democratische rechtsstaat kan namelijk niet voortbestaan als mensen bang zijn hun mening te uiten.

Sinds vier jaar werk je voor het American Enterprise Institute, dat beschouwd wordt als conservatief. Zie je jezelf zo?

Ayaan Hirsi Ali: Ik beschouw me niet als conservatief. Bij het Insitute vind je mensen die oerconservatief zijn, maar ook mensen bij wie ik denk: hoe kun je je conservatief noemen? Dat is liberaal! Zo kwam ik er achter dat in Amerika een conservative vaak overeenkomt met een Europese klassiek-liberaal, en dat een liberal eerder een sociaal-democraat is. Iemand die behoudzuchtig is, maakt geen keuze bij nieuwe vragen, en laat zich bijgevolg meetrekken door de ontwikkelingen. Ik vind het dus het belangrijkste om bewust progressief te zijn, in een klassiek-liberale zin. Binnen het Institute kan iedereen zijn gedachten de vrije loop laten. Die vrijheid spreekt me enorm aan.

Hoe is het eigenlijk gesteld met de islam in de Verenigde Staten?

Ayaan Hirsi Ali: Veel Amerikanen maken zich zorgen om Europa. Ze zeggen dan – Ayaan lacht – “’Onze moslims zijn heel anders dan de Europese! Ze hebben allemaal een baan en zijn hoog opgeleid. ‘ Dat klopt inderdaad grotendeels. Maar de radicale islam bestaat ook in Amerika. Gedwongen huwelijken, besnijdenis, eremoord, het onderdrukken en thuis houden van meisjes: het gebeurt ook in Amerika. Bovendien hebben we het zogenaamde home grown terrorism: kinderen van immigranten of bekeerlingen met een goede opleiding, die toch tot de radicale islam overgaan. In Nederland hadden we home grown wietplantjes; dit is wel even wat anders!”

Je schrijft dat de islam onverenigbaar is met de principes van vrijheid, die de kern van het verlichtingsdenken vormen. Veel mensen zullen zeggen dat je daarmee alle moslims op één hoop gooit, hun geloof in diskrediet brengt, of zelfs haat zaait.

Ayaan Hirsi Ali: Het is heel belangrijk om een onderscheid te maken tussen de leer van de islam, het ideeënstelsel, en de moslims als individuen. Sommige mensen zijn moslim in naam omdat de hele familie dat is, maar van de koran of het leven van Mohammed weten ze niet veel. In Amerika noemen we mensen die alleen nog op de feestdagen christelijk zijn ‘Christmas and Easter Christians’; zo heb je ook ‘Christmas and Easter Muslims’. Maar de leer van de islam, en met name de politieke kant (de jihad, dat wil zeggen de verspreiding van het geloof en wie dat niet wil aanvaarden moet dood), en de sociale kant (de man-vrouw verhoudingen binnen het gezin) en de sharia, die zijn volledig onverenigbaar met het liberale waardenstelsel. Mensen zeggen dan tegen mij: ‘Maar de islam kan ook een Europese islam worden, net zoals communisten van vroeger nu sociaal-democraten zijn geworden.’ Maar dan zeg ik: Karl Marx was een mens. Zijn teksten konden geredigeerd worden. De islam kan niet geredigeerd worden, want zodra je dat doet ben je een afvallige. Wij hebben de taak om de rechtsstaat te verdedigen en de moslims die hier wonen daarin te socialiseren.

Wim van Rooy, een van de meest prominente islamcritici, stelt dat de islam en het islamisme twee kanten zijn van dezelfde medaille. Sterker nog, hij zegt dat een echt onderscheid tussen de twee niet alleen artificieel is, maar ook een soort truc om Europa op het verkeerde been te zetten. Bestaat er volgens jou een gematigde en een niet-gematigde islam, of bestaat alleen de islam?

Ayaan Hirsi Ali: Ik ben het met Van Rooy eens. Er is de islam, die als politieke leer pleit voor het invoeren van de sharia. Ga naar Iran, naar Saudi-Arabië, en zie waar het toe leidt. Het begrip ‘islamisme’ is verzonnen door westerlingen. Moslims zien zichzelf niet als ‘islamist’, maar als moslim. Je bent moslim of geen moslim. Maar alsnog moeten we de gelovigen niet verwarren met de politieke leer. Kijk, mensen zijn gewend om slechte gedachten aan te hangen. Ooit waren veel mensen bijvoorbeeld communist. Maar gelukkig heeft de mens ook een dynamische geest, en kan hij van gedachten veranderen. Ik heb daarom het vertrouwen dat al die miljoenen moslims zich ooit gaan bevrijden van de onwetendheid en met name van de angst. De hele leer is gebaseerd op angst en terreur, dan wel fysiek toegepast, dan wel in het vooruitzicht gesteld in het hiernamaals.

Wat is het grootste obstakel voor de integratie en ontwikkeling van moslimgemeenschappen in het westen?

Ayaan Hirsi Ali: Er gebeurt wel het één en ander. Maar de meeste maatregelen zijn op de korte termijn gericht. Het werk van inlichtingendiensten, politie, militair ingrijpen: allemaal korte termijn, bedoeld om een crisis op te lossen. Waar het aan ontbreekt, is naar de wijken toe gaan, mensen confronteren en een alternatief waardenstelsel bieden. Gesprekken voeren over wat Mohammed zei, of dat waar kan zijn, of het veranderd mag worden. (Ayaan richt zich plots rechtstreeks tot de zaal). “Mag ik vragen hoe veel moslims hier aanwezig zijn?” (Ze telt de mensen die hun hand opsteken): “Vier, vijf… Zo is het nu altijd, sinds ik acht jaar geleden aan dit debat begon: ik heb altijd ‘witte’ zalen. Ik zou graag praten met een zaal vol moslims en die zaken ter discussie stellen. Natuurlijk zou die discussie dan heftig worden. Misschien moest die wel gevoerd worden met een cordon beveiligers voor me. Maar ik zou het graag doen.” Op dat moment vraag ik, en misschien veel andere aanwezigen ook wel, mij af wat er in de vijf islamitische toehoorders omgaat bij het horen van Ayaans pleidooi. Misschien zouden zij zich juist wel als verlichte moslims beschouwen – of als ‘Christmas and Easter Muslims...’ Helaas zijn we met te veel aanwezigen – tegen de driehonderd – om een directe discussie te beginnen.

Is de misogynie niet een groot obstakel voor goede integratie?

Ayaan Hirsi Ali: Ja, het grootste. Het betreft namelijk de helft van de bevolking. Veel moslimjongens in het westen klagen dat ze minder kansen hebben, dat ze gediscrimineerd worden. Ik zeg dan: dat is maar de helft van het verhaal. Je moeder wordt gediscrimineerd! Kijk, zelfs als je conservatief bent en vindt dat de enige rol voor de vrouw die van echtgenote en moeder is, dan nog moet je pleiten voor een goede opleiding van de vrouw. Ze moet namelijk je kinderen opvoeden. Een moeder die gedwongen is tot het huwelijk, bij wie de kinderen maar blijven komen, die de taal hier niet spreekt, niet naar school is gegaan en nauwelijks meedoet in de maatschappij, heeft haar kind niets te bieden, en kan dus ook de taken van opvoeding en onderricht aan het kind niet goed vervullen. Ze moet vervolgens wel concurreren met vrouwen die de beste scholen konden uitzoeken, een goede baan hebben en hun kinderen hebben gepland. De achtergestelde positie van moslimjongeren komt voort uit de onderdrukking van hun moeders. Dit is de achilleshiel van de islam.

“Krijg je voldoende steun van westerse feministes bij de emancipatiestrijd voor moslimvrouwen?

Ayaan Hirsi Ali: Ik krijg passieve steun. Maar de prioriteiten van westerse feministes zijn vooral de verfijning van de al bereikte missie in het westen, zoals de doorbreking van het glazen plafond. De niet-westerse vrouw is nog geen prioriteit. Bovendien bestaat er een lafheid ten opzichte van religiekritiek. De misogynie die aan de vrouwenonderdrukking ten grondslag ligt, wordt vermeden. Men blijft zeggen dat de islam een religie van vrede is die vrouwen en mannen gelijk behandelt, maar men wil wel praten over de achterstelling van moslims in het westen. Maar in Europa bestond het feminisme uit culturele reflectie op het beeld dat de vrouw alleen echtgenote en moeder mocht zijn. Die reflectie moet in de islam ook op gang gebracht worden. Alleen armoede bij moslimgezinnen willen bestrijden, dat is symptoombestrijding.

In een opiniestuk in NRC Handelsblad schreef je dat Wilders goed is voor Nederland. Maar hoe sta je als liberaal tegenover zijn plannen voor het sluiten van grenzen, het uitzetten van criminele allochtonen, voor zijn verbod op de koran en zijn zogenaamde ‘kopvoddentaks’?

Ayaan Hirsi Ali: Die voorstellen zijn onhoudbaar, onuitvoerbaar en principieel onjuist. Maar we hebben nu een keuze. We kunnen ons blindstaren op Wilders, of een alternatief bieden. De gevestigde partijen bieden nog geen antwoord, omdat ze te afhankelijk zijn van de stem van de moslimlobby. Zolang zij blijven falen in het ontwikkelen van een haalbaar beleid, hebben extreemrechtse partijen, én extreemrechts binnen de islam, vrij spel. Terwijl het allebei hetzelfde is: homo’s moeten dood, joden zijn slecht, vrouwen moeten in de keuken. De ene vorm van extreemrechts, namelijk die binnen de islam, wordt beschermd, alleen omdat het een minderheid betreft, en de andere vorm, die van Wilders en het Vlaams Belang, wordt afgewezen! Dat kan niet. Ik denk dat de burgers van Europa tolerant en geduldig genoeg zijn om te wachten op een werkbaar antwoord. Ik pleit voor een Europees immigratie- en integratiebeleid, waarbij het idee wordt opgegeven dat je én islamiet én Nederlander kunt zijn. Het kan overigens wel, dat de gevestigde partijen een antwoord bieden. Onder Chirac waren de integratieproblemen in Frankrijk compleet uit de hand gelopen; Sarkozy heeft dat aangepakt. Europese burgers stemmen uiteindelijk liever op een gevestigde partij dan ‘anti-establishment’.

Je schrijft ook dat het Europees antisemitisme plaats heeft gemaakt voor een Arabisch-islamitisch antisemitisme. Is de jodenhaat dan zo groot in die kringen?

Ayaan Hirsi Ali: Ja. Schurkenstaten als Iran, Saudi-Arabië, Pakistan en Egypte werpen zich op als ‘redders van de Palestijnen’ en misbruiken het conflict daar om hun jodenhaat te verspreiden. Al in de gemiddelde moskee vind je antisemitische propaganda: de joden zijn de oorzaak van alles wat misgaat, joden zijn apen, joden zijn varkens. Voortdurend is men bezig met het ontmenselijken van de jood. Ik riep als kind ook maar ‘amen’ als de imam uitriep: ‘God, vernietig de joden.’ Puur uit onwetendheid…

Sommigen pleiten voor een herinterpretatie en tekstanalyse van de koran, of het in overeenstemming brengen van de islamitische tradities met westerse denkbeelden. Geloof je daarin?

(Al tijdens het stellen van de vraag schudt Ayaan haar hoofd). Ayaan Hirsi Ali: Dat is geen kwestie van geloven, maar van je zintuigen gebruiken. Stel een heilige oorlog en het onderwerpen van gelovigen eens tegenover de vrijheid om te kiezen. Stel het Nederlandse TBS-beleid [terbeschikkingstelling, het interneren en therapeutisch behandelen van zware criminelen, IB] tegenover het afhakken van handen. Lees de koran en de sharia, en vergelijk die eens met de wetten in Nederland, België of Amerika. Ik kan dat niet verenigen. Als je dat wel wilt doen: succes!

Maar hoe moet het dan wel? Zelf schrijf je hierover: ‘Liberalen zouden een actieve beschavingscampagne moeten voeren, niet door volkeren te koloniseren, maar met krachtige pogingen mensen te informeren en te scholen, en vrijheid, in de geest van de Verlichting, voor iedereen aantrekkelijk te maken.’

Ayaan Hirsi Ali: Inderdaad. Een individu is begiftigd met rede, en dat wil zeggen dat hij of zij iets nieuws kan leren. Niet-moslims maken vaak de fout dat dit voor moslims niet zou gelden. Maar uiteraard geldt dat voor hen ook! Kijk naar de voorbeelden van vrouwen die weglopen van huis, die weten dat ze tegen de wil van hun familie ingaan, maar toch hun leven riskeren omdat zij het zélf anders willen. Daarom doe ik een oproep aan humanisten, verlichte christenen en feministen, tot een echte Verlichtingscampagne op straat. Veel moslimjongeren in Europa groeien op op straat. Nou, haal ze daar vandaan en leer ze voor mijn part viool spelen. Dat is toch veel leuker dan jihad voeren?

Opvallend is je oproep tot de atheïsten en klassieke liberalen om samen te werken met ‘verlichte christenen’. Denk je dat dit mogelijk is? Tenslotte blijven echte christenen ook achter dogma’s staan. Laat mij de Nederlandse schrijver Guus Kuijer citeren die zegt: ‘Christenen en moslims zijn meer aan elkaar verwant dan aan de seculiere wereld. Op een dag zullen ze zich verenigen en de waardigheid van de mens uit hem knijpen zoals je een tube tandpasta leeg knijpt’. Moeten we niet eerder strijden voor een universele seculiere moraal?

Ayaan Hirsi Ali: Het liefst zie ik ook een universele seculiere moraal. Maar de seculiere wereld is niet voldoende verenigd. Ik merk het ook sinds ik zelf seculier ben geworden: je wordt luier omdat je minder aan instituties gebonden bent. Er bestaat een verlicht christendom, waarin het godsbeeld veranderd is: een god die voor liefde staat, vaderlijk is, en niet vijandig staat tegenover de wetenschap. Ik ken de Nederlandse priester Antoine Bodar, die een heel lieve, gezellige man is. Werkelijk, als de wereld vol was met Antoine Bodars, dan zou deze beveiliging niet nodig zijn! Ook ken ik moslims die geen moslim meer willen zijn, maar ook niet zonder god willen leven. Dan heb ik liever dat ze de god van Antoine Bodar kiezen dan die van Mohammed Bouyeri [de moordernaar van Theo van Gogh, IB].

Je boek eindigt met een brief aan je ongeboren dochter. Zou je een dochter willen, en wat zou je haar dan als waarden meegeven?

Ayaan Hirsi Ali: Ik zou een dochter willen; ik zou ook een zoon willen. De brief aan mijn ongeboren kind is vooral bedoeld om te illustreren dat in vier generaties heel veel kan veranderen. Mijn grootmoeder was een nomade, en trok van waterput naar waterput. Mijn moeder ging naar de stad en kwam in conflict met de heersende moraal. Ik vluchtte naar Nederland en werd afvallig. Kortom, er zijn echt geen eeuwen nodig om veranderingen te bereiken. Ik zou mijn kind als waarden meegeven: vrijheid, verantwoordelijkheid, gebruik maken van de rede, kennis opdoen – want kennis brengt keuzes maken met zich mee, en ik zou het kind leren daarmee om te gaan. Verder zou ik het leren plezier te maken!

Tot slot nog… wat betekent ‘Ayaan’ eigenlijk?

Ayaan Hirsi Ali: Geluk!

En ben je gelukkig?

Ayaan Hirsi Ali: Ja, ik ben gelukkig. Dank je wel!


Interview door Dirk Verhofstadt

Verslag door Isabelle Buhre


Links
mailto:isabelle.buhre@student.uva.nl
Share |

maandag 12 mei 20h in het Liberaal Archief te Gent:

Europese Gedachten: boekvoorstelling met gespreksavond.

Met Dirk Verhofstadt, Matthias Storme en auteurs Erik De Bom en Stefan Rummens. Gratis inschrijven via info@liberales.be

Inschrijven op de nieuwsbrief

Er worden ons problemen gemeld mbt het inschrijven op de nieuwsbrief. Als alternatief kan u een mail sturen naar info@liberales.be. Wij zorgen er dan voor dat u onze nieuwsbrief en aankondigingen in uw mail krijgt.

Nieuwsbrief

Schrijf je in voor onze wekelijkse nieuwsbrief

Liberales TV

Contact

Claude Nijs
gsm: +32476 343098
claude@liberales.be