De geschiedenis zal nooit stoppen

interview vrijdag 05 november 2004

Benjamin Barber

De jongste jaren verschijnt er haast elke dag een boek over de Verenigde Staten, over het wezen, de natuur en de geschiedenis van een land dat door de enen geloofd wordt als ‘the land of the free’, terwijl het door anderen, met Das dritte Reich (1923) van Arthur Moeller van den Bruck voor ogen, verguisd wordt als ‘het vierde rijk’. Meestal wordt dit land van de leegte en de hyperrealiteit tweeledig onthaald: via afwijzing of aanvaarding, tertium non datur. De ontvangst die Europa de Amerikaanse cultuur bereid heeft, voltrekt zich al eeuwen, en vandaag is die lauwer dan ooit: de missie en de goddelijke opdracht die de puriteinse founding fathers zich ooit hadden opgelegd, wordt vandaag gecontinueerd via een neoconservatieve retoriek waarvan paranoia de basis is. Men was uitverkoren, en men is het nu meer dan ooit.

Wat Cotton Mather ooit beweerde in zijn Magnalia Christi Americana (de wondere werken van Christus in Amerika) wordt nu mondiaal ten uitvoer gebracht. In Amerika sluit zich de kring van de geschiedenis, zo dachten Cotton Mather, bisschop-filosoof George Berkeley en ‘the all American farmer’ (maar van oorsprong een Fransman uit de lagere landadel) John de Crèvecoeur erover, en zo denkt Fukuyama, met Hegel als rugdekking, nog altijd wanneer hij in de liberale democratie het eind van de geschiedenis ontwaart. Maar de ellende is, dat Fukuyama’s filosofische en politologische visie manu militari wordt toegepast door een Amerikaans oliegeslacht dat minder in nuances pleegt te denken omdat de macht die Bush incarneert groter is dan ooit iemand bezeten heeft. En dus is de imperialistische verleiding groot, al is ze er in China en de vroegere Sovjet Unie niet minder om, maar die twee moeten voorlopig inbinden - voorlopig, want volgens sommige commentatoren betekent die ultieme macht van de VS ook het begin van het einde, wordt Amerika een onmogelijk wereldrijk (Karel van Wolferen), een systeem in verval (Emmanuel Todd) vol krankzinnige ideeën, met een dodelijk dédain voor de internationale rechtsorde en met een nieuwe missie: de bestrijding van het kwaad.

Dat luguber schouwspel was al eerder vertoond: ook de inquisitie had het erover. Fanatici als Torquemada, de biechtvader van Isabella, over wie Howard Fast zo’n instructieve roman schreef, en Pedro Arbuez ontbonden hun duivels: de Spaanse inquisitie verbrandde nu eenmaal meer ketters dan de pauselijke (Torquemada liet zich ondertussen altijd begeleiden door een gewapende lijfwacht van 300 man en Arbuez droeg voorzichtigheidshalve meestal een pantser). Ze lieten de wereld in verwarring achter, met als nazaat in de 21ste eeuw een groot-inquisiteur met een dromerige dadendrang die hun beider fratsen doet verbleken. Een kleine historische exercitie is hier wel op zijn plaats: de Spaanse inquisitie zette ook bisschoppen af en liet ze opsluiten. De protesten, die paus en curie in Rome daartegen aantekenden, gleden zonder enig effect langs haar af. En ja, ook de Europese bondgenoten kunnen protesteren zoveel ze willen: het kan Bush geen ene moer schelen.

In plaats van dominicanen zijn het nu echter fundamentalistische christenen die het voortouw nemen. De auto da fe (geloofsdaad) van vandaag is helaas dezelfde als die van vroeger: martelen voor het goede doel. Werden de beulen vroeger gesecondeerd door de theologen, dan voltrekt het hele gebeuren zich nu onder het oog van de medische stand (want zo was het in Chili en zo is het in Abu Ghraib). Modern en wat eufemistischer uitgedrukt: de geloofsdaad komt nu neer op het voltrekken van een ‘perverse globalisering’ of ‘mondialisering’ (Joseph Stiglitz), die al in de zestiende eeuw een aanvang nam en waarvan het eerste geloofsartikel vandaag het trickle down- effect is, de idee dat de baten van de groei wel doorsijpelen en dat ze zelfs de armen ten goede zullen komen. Om dat geloofsartikel intellectuele kracht bij te zetten, doen machthebbers een beroep op mandarijnen-academici, wat de Franse socioloog Pierre Bourdieu het volgende in de pen gaf: politici zouden zich meer moeten gedragen als academici en zich met wetenschappelijke discussies bezighouden, op basis van harde feiten en bewijzen; nu gebeurt maar al te vaak het tegengestelde, waarbij academici die bij beleidsadvisering betrokken zijn, gepolitiseerd worden en de feiten beginnen te verdraaien om beter aansluiting te vinden bij de ideeën van de machthebbers.

Zelfs multikapitalist en ex-beursspeculant Georges Soros wijst op een eenzijdige globalisering en stelt: “De ineenstorting van de mondiale markt zal een traumatische gebeurtenis zijn met onvoorstelbare gevolgen. Toch vind ik het eenvoudiger me dat voor te stellen dan de continuering van het huidige regime”. John Gray, hoogleraar in de Europese ideeëngeschiedenis aan de universiteit van Londen, spreekt over de globalisering als ‘vals ochtendlicht’. Zijn pessimistische visie drukt hij als volgt uit: “Het huidige stelsel van mondiaal laisser faire zal korter van duur zijn dan de belle époque van 1870 tot 1914, die eindigde in de loopgraven van de Eerste Wereldoorlog”. De filosofe Noreena Hertz schrijft dat de globalisering het einde betekent van de democratie en de economist-filosoof Karl Polanyi had het al veel vroeger opgemerkt: “De oorsprong van de ramp ligt in de utopische onderneming van het economisch liberalisme om een zelfregulerend marktsysteem op te richten”.

Als zulke volslagen verschillende denkers als Stiglitz, Soros, Gray, Hertz en Polanyi in wezen hetzelfde zeggen (en men zou naar believen kunnen aanvullen) en als we constateren dat in een mondiale vrijemarkteconomie diegenen komen rondspoken die uitgesloten zijn van economische deelname, en dat zij dat vaak doen als aanhangers van extremistische, religieuze of neo-tribale bewegingen, dan wordt het hoog tijd dat elke burger zijn politieke verantwoordelijkheid opneemt. Zoals de Poolse socioloog Zygmunt Bauman het uitdrukte: fundamentalistische tendensen weerspiegelen de ervaringen van de meeste mensen aan de onderkant van de globalisering.

In de VS ontwaren we vandaag een gas- en oliejunta (Gore Vidal) die de wereld een gevaarlijk brouwsel opdringt van hysterische godsdienstwaan, samengetapt uit een wel erg bizar syncretistisch vaatje, conservatieve waarden, een vergiftigd taalgebruik, afkalving van de burgerlijke vrijheden (want in een poging gevoelens van onveiligheid te overwinnen, kan de mens in de verleiding komen zijn vrijheid op te geven) , eigenrichting en hyperkapitalisme. Een aantal van die elementen doen ons denken aan Elmer Gantry, die prachtige roman uit 1927 van Sinclair Lewis waarin de oplichter-baptistenpredikant Elmer Gantry zogenaamde ‘opwekkingsbijeenkomsten’ (een mix van hysterie en erotiek) houdt, een eigen lucratieve kerk sticht, en iedereen uitbuit die in zijn nabijheid komt, waarbij en passant op de lichtgelovigheid van het Amerikaanse volk gefocust wordt. Het is nu niet anders: de Elmer Gantry’s van vandaag heten Bush, Jerry Falwell of Pat Robertson; het was Jerry Falwell (volgens Al Franken in zijn prettig gestoorde en bij wijlen hilarische ‘Lies and the lying liars who tell them. A fair and balanced look at the right’ uit 2003) die verklaarde dat de antichrist in leven is, en dat hij een jood is. Als je dan een synergie krijgt tussen het soort halve garen als Falwell en Robertson en het enige wat de VS echt beogen, namelijk de politieke controle over de hulpbronnen in de wereld, dan kan het niet anders of ook overal elders in de wereld komt de waanzin en de collectieve zelfhypnose bovendrijven. Het is correct wat Samuel Huntington beweert: “In de loop van de Amrikaanse geschiedenis zijn mensen die geen blanke Angelsaksische protestanten waren Amerikanen geworden door de anglo-protestantse cultuur en politieke waarden over te nemen”. De Tocqueville noemde Amerikanen inderdaad nog ‘Anglo-Amerikanen’. Dat experiment kreeg echter vanaf de jaren zestig flinke deuken te verwerken omdat ook andere groepen (Afro-Amerikanen, hispano’s, indianen) een vinger in de pap wilden en zich keerden tegen een verregaande assimilatie die, eerder dan een smeltkroes, een ‘omzetkroes’ was geworden. Daarom verzet iemand als Huntington zich tegen het multiculturalisme. Maar net zoals bovengenoemde etnische groepen de Anglo-Amerikaanse arrogantie aanvechten, zo moet Europa deze soort Amerikaanse (Huntingtoniaanse) hegemonie, hufterigheid en dit unilateralisme verwerpen. Want al kan men soms begrip opbrengen voor Huntingtons denken en zijn vrees voor een de-amerikanisering van de VS, dan kan dit niet betekenen dat Europa in aanmerking moet komen voor zo’n amerikanisering. Dat Europa zich in de mate van het mogelijke daartegen verzet, is lovenswaardig; dat het daarbij de steun krijgt van eminente Amerikaanse denkers, is mooi meegenomen. Met één zo’n recalcitrant politicoloog, Benjamin Barber (ooit nog adviseur van Clinton), hadden we een gesprek.

Als ik uw boek ‘Het rijk van de angst. Oorlog, terrorisme en democratie’ (Fear’s empire) goed lees, dan pleit u, in tegenstelling tot de Amerikaanse beleidsmakers van vandaag, voor het oude Europa. Klopt dit?

Benjamin Barber: Wat ik wil zeggen is eerder dit: Bush pleit voor het oude Amerika en het oude Europa van de 19de eeuw, voor het Europa van de oude natiestaten, voor de agressieve en militaire oplossingen; ik pleit voor het Europa van de gemeenschappelijke markt, voor een wereld van multilateralisme en gemeenschappelijke actie. Bush zelf is een gevangene van de 19de eeuw, van de natiestaat en van unilaterale militaire oplossingen, en dit een wereld waarin dat soort oplossingen niet langer mogelijk zijn.

Kan de Europese gemeenschap gewagen van een volslagen nieuw en vreedzaam experiment, zelfs niet vergelijkbaar met het oude Amerika waarin staten federale verbanden aangingen?

Benjamin Barber: Er is inderdaad geen echte vergelijking mogelijk. De dertien kolonies waren allemaal Engelssprekend, ze deelden gezamenlijke tradities die uit Engeland kwamen én het christendom als een gemeenschappelijke religie. Europa daarentegen verzamelt naties met een verschillende cultuur, taal en geschiedenis, naties die vaak met elkaar soms gedurende honderd jaar en meer oorlog hadden gevoerd, waarin religieuze intolerantie overheerste met verwoestende gevolgen. Nu brengen zij hun respectieve soevereiniteiten samen en, langzaamaan, ook hun verschillende nationaliteiten. Wat voor Jean Monnet een loutere droom was, wordt voor een jonge Fransman of Duitser stilaan realiteit. In die zin is het een modelexperiment in een wereld waar het transnationale en het interdependente de sleutel zijn tot een democratische toekomst. Als we die Europese doelstelling niet bereiken, hebben we geen toekomst.

En hoe kijkt u aan tegen de toetreding van de nieuwe landen? Gebeurt dat te vroeg of moeten we ons in dat Europese bad gooien?

Benjamin Barber: Europa is succesvol geweest in het transcenderen van de oude tegenstellingen (Frans-Duits, Oostenrijks-Italiaans) maar het is niet zo goed geweest in het openen van wegen naar Oost-Europa, laat staan dat het makkelijk zal zijn voor Turkije of de wereld daarachter. Het probleem is: zelfs al heeft Europa dan een soort transnationale identiteit gekregen, het staat bijvoorbeeld vijandig tegenover migranten. Dat zijn normale groeipijnen maar het feit blijft dat Europa een navolgenswaardig experiment blijft, plus toont het aan de Verenigde Naties dat landen samen sterker zijn.

Mocht het experiment Europa inderdaad slagen en een voorbeeld worden voor de hele wereld, betekent dit dan misschien het einde van de geschiedenis zoals Fukuyama beweert?

Benjamin Barber: De geschiedenis stopt nooit, en iedereen die denkt dat dit wel het geval is, is een buitenaards wezen of een gek. Het einde van de geschiedenis komt alleen met einde van de mensheid. Vergeet niet dat Europa aantoont dat het einde van de specifieke soevereiniteit van de natiestaten weer nieuwe problemen creëert; hier reeds zien we de geschiedenis in al zijn dialectiek aan het werk. Als we vooruitkijken naar een globale en confederale regering over de wereld die er uitziet als Europa, dan zul je zien dat er dezelfde soort problemen rijzen zoals die bijvoorbeeld opnieuw opdoken in bijvoorbeeld Nederland met Pim Fortuyn. De geschiedenis zal dus niet eindigen, maar misschien wel het gevaar dat de geschiedenis tot een catastrofaal eind zal komen.

Bekende collega’s-politologen en internationale smaakmakers, zoals Michael Walzer en Michael Ignatieff staan, in tegenstelling tot Fukuyama, achter de invasie van Irak.

Benjamin Barber: De twee eerste intellectuelen die u vernoemt zijn inderdaad conservatiever geworden. In een gevaarlijke wereld is er bij hen (en bij vele anderen) een soort natuurlijke en makkelijke verleiding tot nationalisme en unilateralisme. Mijn probleem daarmee is niet zozeer dat het verkeerd en immoreel is (al is het dat wel) maar dat het in een interdependente wereld gewoon niet werkt. Mijn bezwaar tegen de politiek van Bush in Afghanistan en Irak is niet per se dat het unilateraal gebeurt, maar het werkt dus niet. Ik ben dus ook erg pragmatisch. Voor de invasie van Irak begon, had Amerika hechte ‘intelligence’ samenwerking met heel wat landen: met Libië, met Soedan, met Syrië, met Iran. Die politionele en andere samenwerking was cruciaal voor heel wat van de vroege successen voor de oorlog in Irak begon. De unilaterale invasie van Irak maakte die samenwerking en dat multilateralisme kapot. Het unilateralisme werkt dus niet.

Wat me opviel in uw boek is uw definitie van ‘weapons of mass destruction’. In uw visie zijn chemische en biologische wapens geen ‘weapons of mass destruction’, en dat is voor u geen kwestie van semantiek.

Benjamin Barber: Omdat de VS wisten dat Saddam niet eens een begin kon maken met het aanmaken ervan maar dat hij wél wat biologische en chemische stuff in huis had - en dat wisten we omdat we het zelf hadden gegeven! - verdraaiden we de termen. Tot in de jaren negentig spraken we over ‘weapons of mass destruction’ als we het over (thermo)nucleaire wapens hadden, maar noch chemische noch biologische wapens werden ooit succesvol gebruikt als massavernietigingswapens. Er werd saringas gebruikt in de metro van Tokio, er was anthrax in de VS, maar dat vergde uiteindelijk weinig slachtoffers; mosterdgas kan nauwelijks worden gebruikt omdat het ook de eigen troepen kan doden: zelfs Saddam gebruikte het mondjesmaat uit angst er zélf het slachtoffer van te worden. Mijnen, clusterbommen en napalm zijn véél destructiever en zijn eerder ‘weapons of mass destruction’. Die semantische verwarring maakt allemaal deel uit van de ‘politics of fear’, en die psychosepolitiek wordt vermengd met de angst voor de tegenstander, en zo komt men in een klimaat van opperste verlamming dat dodelijk is voor de democratie.

In uw ‘politicologisch’ werk refereert u ook aan de literatuur, aan Melville, aan Graham Greene, aan de naïeve Amerikaan in Saigon. Dat zal men in het werk van een Europees politiek filosoof niet vlug vinden.

Benjamin Barber: Dit is in zekere zin erg Amerikaans omdat de VS, in de afwezigheid van een sterke filosofische cultuur, een meer distinctieve politieke literaire cultuur hebben. Walt Whitman, Hemingway, The Great Gatsby, de drama’s van O’Neill en Arthur Miller worden beschouwd als politiek, niet in de strikte betekenis van dat woord, of zoals Peter Handke dat zou zien, maar als een deel van een civiele, publieke traditie van de literatuur die de Amerikaanse ‘public spirit’ incarneert. Velen in Amerika weten allicht niet dat Whitman elegische gedichten schreef over Lincoln en dat ‘Leaves of Grass’ (1855) merkwaardig frisse en democratische poëzie is. Maar Whitman schreef ook een bijzonder politiek essay: ‘Democratic Vistas’ uit 1871, een van grote 19de-eeuwse essays over het wezen van de democratie. Er is dus die Amerikaanse literaire traditie bij Melville, Hawthorne en Whitman die ons helpt die specifieke ‘civic spirit’ te begrijpen en, à la limite, die typisch Amerikaanse ‘civil religion’, datgene waarover de politicoloog Robert Bellah mooie passages schrijft en wat Habermas ‘Verfassungspatriotismus’ noemt.

Betekent ‘civic’ en ‘civil’ hetzelfde voor u?

Benjamin Barber: We zouden daar wat formele distincties kunnen aan brengen maar voor mij zijn beide termen er om iets te zeggen over de geëngageerdheid van de burger en over de ‘public quality of life’ die burgers creëren. Dit ‘civic life’ of ‘civil life’ is het soort leven dat burgers creëren wanneer ze samenwerken. En omdat dit soort civiele leven ondermijnd wordt door het geprivatiseerde en het commerciële beschouw ik het als een erg precieus ding dat in gevaar is.

U spreekt ook vaak over een sociaal contract en u legt heel wat nadruk, zoals bijvoorbeeld Robert Bellah en Charles Taylor, op de bindende kracht van de religie. Hierin verschillen de VS van heel wat landen in Europa. Bij ons en in Frankrijk bijvoorbeeld is er nu een discussie aan de gang over het dragen in de publieke sfeer van hoofddoekjes door moslima’s. In de VS bestaat dit soort discussie niet. In Europa is er misschien toch een meer republikeins discours.

Benjamin Barber: De Tocqueville begreep Amerika beter dan de Fransen zichzelf begrepen. Hij begreep dat er een hechte relatie is tussen religie as such en de civiele religie, en dat die twee, ofschoon ook aparte entiteiten, dus met elkaar te maken hebben. De VS is als multiculturele migrantenmaatschappij opener voor diversiteit. De Fransen lijken me eerder beangstigd door het vooruitzicht van een multiculturele maatschappij, en ofschoon ze een bepaald burgerschap claimen dat gebaseerd is op een civiele identiteit (en dus niet op bloed bijvoorbeeld), lijken ze me toch bevreesd voor échte religieuze diversiteit, en dat is anders dan in de VS. Natuurlijk vindt men het ook soms bij ons, bij bepaalde ‘libertarians’ bijvoorbeeld die zeggen dat elk religieus symbool uit de publieke ruimte moet worden geweerd. Maar de meeste Amerikanen denken daar anders over, er is een authentiek pluralisme in die zin dat elke religieuze gemeenschap aan zijn trekken moet kunnen komen. Religie is in de VS niet geprivatiseerd zoals bijvoorbeeld in Frankrijk. Er is echter niets méér ‘community minded’ dan religie. Natuurlijk biedt de multiculturele maatschappij nieuwe uitdagingen voor de democratie, maar religieuze symbolen uit publieke plaatsen en scholen weren zoals de Fransen doen, is het kind met het badwater weggooien.

Balanceren de VS niet door heel hun geschiedenis heen tussen isolationisme en inmenging in het buitenland? Zij spreken zelfs over ‘exceptionalism’.

Benjamin Barber: Sommigen spreken over ‘reluctant imperialism’. De paradox van de 19de en begin 20ste eeuw was inderdaad dat balanceren tussen die twee houdingen. Vandaag kan het niet meer dat de VS geïsoleerd zouden gaan staan van de wereld, van een wereld met aids en terrorisme. De enig écht betekenisvolle vraag is welk soort participatie de VS willen aangaan in de wereld, een dominante en exceptionalistische (wij zijn uniek) houding of een attitude gebaseerd op gelijkheid en partnership. Bush is vergeten dat onze grenzen ons niet langer beschermen. We moeten echter gaan naar een systeem van een ‘international civil society’ en internationale wetgeving, dit ter bescherming van de democratie.

Zelfs in Pakistan ziet u, zoals de Amerikaanse politicoloog Fareed Zakaria, democratie. Er is volgens u erg veel verscheidenheid in de democratie. Er is niet één soort democratie.

Benjamin Barber: Als ik mijn boek ‘Strong democracy’ opnieuw zou schrijven, zou ik als titel hanteren: ‘Strong democracies’. Er bestaat een echte noodzaak om democratische instituties te ontwikkelen die aangepast zijn aan de interne omstandigheden van een land in een bepaalde tijd. Dat is cruciaal voor het succes van democratie. Zelfs in Europa zien we een grote diversiteit aan democratieën. Denk bijvoorbeeld aan de verschillen in democratie tussen Frankrijk en Frans-Zwitserland, een regio die meer lokaal en provinciaal georganiseerd is, of neem het grote verschil tussen de Engelse en de Franse wetgeving; toch zijn het alle democratieën! In Afghanistan noemt men het de ‘loya yirga’, een oud tribaal instituut dat de opening maakte naar de nieuwe democratische instituties. Dat wist T.E.Lawrence al: democratie, schreef hij, is het recht van een volk zijn eigen fouten te maken. Dat vergt geduld en tolerantie van westerse democratieën, ook van Europa. Denk in dit verband aan de Algerijnse verkiezingen van 1991: de Fransen stonden de Algerijnse militairen toe om die verkiezingen ongeldig te verklaren omdat ze niet in hun kraam pasten! Dat leidde tot een burgeroorlog en tot slachtpartijen met honderdduizend doden tot gevolg. De Algerijnen hadden toch het recht hun eigen fouten te maken!

Ik wil u nog iets vragen over de Amerikaanse neocons, een merkwaardige mix van protestants christendom en judaïsme!

Benjamin Barber: De neocons bestaan inderdaad uit verschillende facties die alle Israël verdedigen. Maar de christenen verdedigen Israël omdat het de geboorteplaats is van Christus en omdat er daar nog een duizendjarig rijk moet komen. Maar tegelijkertijd is er bij hen heel wat antisemitisme. Het is dus inderdaad een merkwaardige alliantie. De neocons staan ook meer open voor staatsinterventie om hun waarden op te dringen dan de libertaire conservatieven: die willen de interventie van de overheid zoveel mogelijk terugdringen, en dit op nagenoeg alle gebieden; ze zijn dus bijvoorbeeld pro seksuele vrijheid. Voor de neocons is Bush echter de perfecte president omdat hij de free market en de big corporations-ideeën combineert met hun christelijke en ideologische waarden. Hij is wat dat betreft excellenter dan Ronald Reagan!


Interview door Wim van Rooy





Bronnen:



Benjamin Barber, ‘Het rijk van de angst’ (Ambo/Manteau, 2003)

Samuel Huntington ‘Over de Amerikaanse identiteit’ (Manteau, 2004)

Hélène Schilders, ‘Dromen van Buffalo Bill. Op reportage langs Amerika’s nieuwe frontier’ (L.J.Veen, 2004)

Emmanuel Todd, ‘Wereldmacht Amerika. Essays over het verval van het Amerikaanse systeem’ (Bert Bakker, 2003)

Gore Vidal, ‘Droomoorlog’ (De Arbeiderspers, 2002)

John Gray, ‘Vals ochtendlicht. De keerzijde van de globalisering’ (Ambo, 2004)

Karel van Wolferen, ‘De ondergang van een wereldmacht’ (Contact, 2003)

Alfons Lammers, ‘De halleluja republiek. Van Ford tot Bush’ (Balans, 2004)

Al Franken, ‘Leugens en de liegende leugenaars die ze vertellen’ (Vassallucci, 2004)

Fareed Zakaria, ‘De toekomst van vrijheid. De paradoxen en schaduwzijden van democratie’ (Contact, 2003)


Benjamin Barber

Links
mailto:wimvanrooy1@hotmail.com
Share |

4 Liberales-sessies over Economie

Om het economisch nieuws beter te begrijpen, organiseert Liberales in januari en februari vier sessies over Economie (te Brussel). De sessies behandelen pensioenen, strategisch gedrag, financieringswet en de financiële crisis. Toegang is 3 euro per sessie. Plaatsen zijn beperkt. Inschrijven via deze link. Meer info onder Activiteiten.

Nieuwsbrief

Schrijf je in voor onze wekelijkse nieuwsbrief

Liberales TV

Contact

Andreas Tirez
gsm: +32485 24 46 71
andreas@liberales.be