Het curriculum vitae van Gerard Bodifée is er ongetwijfeld één om U tegen te zeggen: hij studeerde af als licentiaat scheikunde en doctoreerde daarna in de natuurkunde. Hij is een tijdje onderzoeker geweest aan de VUB, wetenschappelijk redacteur bij De Standaard, heeft ooit een tv-programma gemaakt rond astronomie, heeft in 1998 het “Huis voor filosofie” opgericht, was columnist bij de Knack en heeft ruim twintig boeken gepubliceerd rond wetenschap, religie en filosofie. We polsen eens naar zijn liefde voor het liberalisme…

Gerard Bodifée: Ik heb destijds nog gesproken op het oprichtingscongres van de VLD, maar ik zou dat op dit ogenblik niet meer zo doen, zoals ik er toen in geloofde. Ik ben dat nu wat meer gaan relativeren, niet dat ik het afwijs, integendeel! Ik vind het gezond dat in de democratie die gedachten bestaan en gevoed worden, maar ik geloof er zelf nog maar half in.

Op welk gebied gelooft u er wel nog in, en welk gebied niet meer?

Gerard Bodifée: Dat hangt af van waarover we spreken, maar het werkt duidelijk niet altijd. Typisch liberaal is vrij initiatief. Dat werkt inderdaad soms fantastisch goed, zo hebben we een geweldige rijkdom en verscheidenheid aan goederen. Onze materiële welvaart en overvloed is daaraan te danken. Maar er zijn ook duidelijk sectoren waar dat niet werkt, neem nu bijvoorbeeld de media: vrije concurrentie zou moeten leiden tot meer verscheidenheid en meer kwaliteit, het omgekeerde is echter waar! Waar verschillende media elkaar beconcurreren, stellen we vast dat ze aan elkaar gelijk worden en dat ze het niveau naar beneden halen. Terwijl het op andere gebieden omgekeerd is. Neem nu de autoproductie: het feit dat je goede auto’s hebt die voldoen aan de wensen van de consument komt door de vrije concurrentie, als de ene fabrikant het niet doet, doet de andere het wel. Vroeger dacht ik dat dat principe wel zou werken op vele gebieden: ook kranten en tv bijvoorbeeld. Maar daar werkt het niet, zoals inmiddels duidelijk is. Moet je eens kijken hoe de VRT de VTM is gaan nabootsen. De twee zijn gewoon hetzelfde geworden. Ik zie het verschil niet meer. Mijn oude geloof in het principe van het vrij ondernemerschap is aangetast. Ik zie nu duidelijk in dat er sommige dingen toch overgelaten moeten worden aan de overheid, waar ik dat vroeger minder gemakkelijk geneigd was te denken. Maar ook op andere gebieden zoals biomedische kwesties, fundamentele kwesties van levensfilosofie denk ik dat het maar goed is dat er tegenover het liberaal gedachtegoed ook nog iets anders staat. Ik waardeer dat het bestaat, maar het is hoogstens een deel van de waarheid.

U hebt een wetenschappelijke opleiding gevolgd en bent dan plots de weg van de filosofie ingeslagen. Dat lijkt voor velen niet zo vanzelfsprekend, hoe bent u daartoe gekomen?

Gerard Bodifée: Dat is niet plotseling gekomen. Wetenschap is voor mij een tak van de filosofie, zo is het historisch ook altijd geweest, maar ik besef dat het in onze tijd wat uit mekaar gegroeid is. De meeste filosofen hebben niet veel verstand van wetenschap en de meeste wetenschappers houden niet van filosofie omdat ze dat maar wat “los gepraat” vinden zonder stevige grondslagen. Maar volgens mij berust dit op een misverstand. Filosofie is het bevragen van de wereld, van de werkelijkheid. Wetenschap is dat ook, maar wetenschap is een bepaalde manier die dit met vrucht doet. Wetenschap is de meest creatieve en geslaagde vrucht van de filosofie, vandaar dat ze wat op zichzelf is gaan staan en een “monopolie” is gaan opeisen op de waarheid, maar dit gaat te ver. Ik zie het liever ingebed in een groter geheel, maar het is er zeker een deel van, noem het de hedendaagse succesvolle manier van filosoferen.

Is elke filosofie niet voor een stuk ook een utopie?

Gerard Bodifée: Dat hangt af van wat die filosofie beweert, maar dat hoeft absoluut geen utopie te zijn. Een filosofie kan zelfs net het omgekeerde zijn, een cynisme of een scepticisme: “we kunnen niets kennen, we kunnen niets geloven, het leven dient tot niets, alles is zinloos” dat is dan zeker geen utopie, maar wel een bepaalde filosofie. Je kunt natuurlijk wel filosofische utopieën creëren. Ik denk dat een mens leeft van utopieën, we moeten ze maken zodat we streefdoelen hebben. We mogen ze dan echter wel niet voor waarheid aannemen, want dat zou leven in een illusie betekenen en dit mondt uit in een desillusie. Ze kunnen ons echter wel inspireren en oriënteren.

Het liberalisme is dan voor een stuk ook een utopie?

Gerard Bodifée: Elke politieke filosofie moet steunen op een utopie. De utopie van het liberalisme is de totale individuele vrijheid, wat een zeer waarachtig en waardevol uitgangspunt is, maar het is niet volkomen te realiseren. Het volstaat het uitgangspunt te noemen en je voelt al aan dat er beperkingen moet aan opleggen en zo komt men tot een confrontatie met de realiteit. Dit geldt ook voor andere filosofieën. Neem het socialisme. De utopie steunt daar op een totale menselijke solidariteit en gemeenschapszin. Ook hier moet je gaan corrigeren. Het individu heeft toch ook recht op zijn vrijheid en soevereiniteit. Zo moeten die twee op elkaar inwerken en uit die wisselwerking ontstaat een leefbare, humane samenleving. Maar het is goed om ergens in het achterhoofd altijd van een utopie te vertrekken.

U heeft ooit eens gezegd: “We kunnen in een cultuur alles missen, behalve een religie” en uit uw boek “In beginsel” kunnen we afleiden dat u een christen bent. Waarom precies het christelijke?

Gerard Bodifée: Het hoeft niet noodzakelijk christelijk te zijn, maar het moet wel religieus zijn. In de concrete realiteit van onze Europese cultuur is de religieuze vormgeving echter hoofdzakelijk christelijk, je kunt dit gewoon niet wegdenken. Volgens mij kan een cultuur niet bestaan zonder religie. Een religie spreekt over de bestemming van de mens, over datgene wat voorbij de begrensde, doordeweekse realiteit van de mens ligt, maar waar we ons wel op moeten richten, wat ons inspireert en motiveert en verheft. Het religieuze reikt verder dan de directe behoefte van maatschappelijke ordening en burgerlijk fatsoen. Het gaat echt over de fundamentele zin van het bestaan. Zeker in een samenleving die zegt dat ze vrij en democratisch wil zijn, is dat een noodzaak. Als je alleen maar vrijheid hebt en verder niets, dan leef je in een vacuüm en realiseer je niets. Zeker in een vrije samenleving moeten de gedachten en handelingen georiënteerd worden en dat doet een religie. De christelijke religie doet dat specifiek, maar natuurlijk moet ze mee evolueren en zich kunnen plaatsten in de geschiedenis en daar stelt zich nu momenteel een probleem. Gelooft U in God, of gelooft u in de mens, of gelooft U in God en de Mens?

Gerard Bodifée: Ik geloof in niets. Religie is niet “geloven”. Geloven is aannemen wat je niet zeker weet. Als je zegt “ik geloof in iets, maar ik weet het eigenlijk niet zeker” dan vind ik dat je moet zeggen dat je het niet weet, en niet dat je het gelooft. Dus geloven in die zin, doe ik niet. In verband met je vraag of ik in God geloof, zou ik eerst moeten weten wat je bedoelt met God en als dat dan iets is waar ik niet bijkan, dan “geloof” ik daar niet in. Maar geloven kan natuurlijk wel in een ander zin, namelijk in de zin van “het vertrouwen hebben in”. Dat is een engagement. Je kunt dat doen of niet. Zoals bijvoorbeeld het vertrouwen hebben in een goede vriend. Je engageren in het bestaan, dat is religie.

In de Knack van 11 april 2001 zei U: “Je bouwt 30 jaar aan een huis en dan waait het dak eraf, dat is de indruk die de groene beweging op mij maakt.” U had blijkbaar op dat moment een visioen, want op 18 mei 2003 bleek dat het dak niet het enige deel was dat weggewaaid was. We kunnen met moeite zeggen dat de fundamenten van het huis er nog staan. Heeft U nog van die visioenen?

Gerard Bodifée: Ik heb een kop vol visioenen en moet ze voortdurend filteren en af en toe is er dan eentje dat lijkt uit te komen, al dat is eigenlijk toch ookniet waar. De groene beweging is niet weg, de groene partij is weg, en laat ons toegeven: het werd hoog tijd. Ze waren nog allesbehalve groen, het was een conventionele partij geworden die zich vooral met allerlei bizarre onderwerpen bezighield, en nog nauwelijks met groen. Ze interesseerden zich meer voor marginale kwesties dan voor de fundamentele ecologische problematiek van deze tijd, waarschijnlijk omdat alle partijen daar al mee bezig zijn. Dat groene gedachtegoed is overal doorgedrongen en net daarom is de groene beweging ook helemaal niet weg. Het ecologisch denken zoals het destijds geformuleerd werd, had veel mee van het niet-begrijpen van het leven. Het leven is iets dynamisch, iets creatiefs. Als je het leven ziet als iets dat alleen maar kwetsbaar is, dat geconserveerd moet worden, dan verklaar je het als het ware dood, en dat hebben de groenen naar mijn smaak te veel gedaan. Ik betreur het sterk dat de groene beweging niet meer gestalte kan vinden in een groep mensen of partij. Zo kan er op dat gedachtegoed, binnen een democratie, een ander gedachtegoed komen te staan, zodat er interactie ontstaat die vruchtbaar is.

Hoe ziet U de toekomst van het politieke landschap in Vlaanderen met het Vlaams Blok dat steeds populairder wordt?

Gerard Bodifée: Als het verder deze richting uitgaat, dan gaan we naar een Amerikaanse toestand, waarin we nog twee partijen zullen hebben: het Vlaams Blok en de rest. De rest is één grijze massa aan het worden. Ik zie nog maar heel weinig verschil of zelfs geen meer tussen liberalen en socialisten zoals ze zich momenteel opstellen en christen democraten, die al helemaal kleurloos zijn. Ze proberen allemaal hetzelfde te doen: vissen in de vijver van jong en progressief. Daartegenover staat dan die andere partij, het Vlaams Blok, die duidelijk conservatief is en populaire standpunten, die politiek incorrect zijn, durft in te nemen. Dat is - toeval of niet - ook een republikeinse partij zodat ik bijna de parallel zie met de Verenigde Staten waar je ook maar twee partijen hebt: democraten en republikeinen. Ik zou dat zeer betreurenswaardig vinden, want wij hebben in Europa nood aan een grotere verscheidenheid aan opvattingen en we moeten eens leren om opvattingen in hun verscheidenheid te accepteren en ook te laten zich profileren.

Een actuele vraag nu: wat vindt U van het migrantenstemrecht?

Gerard Bodifée: Al wie hier leeft en zich inburgert, moet stemrecht hebben, dat is vanzelfsprekend. In België hebben we daar een goede en redelijk gemakkelijke oplossing voor: naturalisatie. Word Belg en je krijgt alle recht en plichten. nadat het eerst zo geregeld was, lijkt het mij toch wat vreemd dat men het verder wil uitbreiden naar niet-Belgen die in ons land wonen . Zo schep je weer een probleem voor de mensen die wel Belg geworden zijn en moeten aanzien dat er mensen komen wonen die zich toch niet willen integreren, zich niet Belg willen noemen en toch rechten willen opeisen. Dat schept wrijvingen en ik ben daar geen voorstander van. Het is gemakkelijk om stemrecht te verwerven: word Belg.

Maar in bepaalde landen verliest men z’n erfrecht als men z’n nationaliteit “verloochent” of wordt men door zijn of haar familie verstoten.

Gerard Bodifée: Het is toch normaal dat iemand zijn keuze maakt en de consequenties individueel afleidt. Er zijn nu eenmaal voor- en nadelen aan verbonden. Bovendien is niemand verplicht Belg te worden; het kan, maar het moet niet. Maar als je op politiek vlak wilt meespelen, dan moet je het natuurlijk wel doen. Ik ben zelf als Nederlander in België geboren en heb zelf voor mijn naturalisatie gekozen en ik heb er zelf ook offers voor moeten brengen. Hetgeen ik overigens terecht vond. Als je buiten wilt blijven staan en toch binnen wil meespelen, dan heeft dat volgens mij iets oneerlijks.

Er is een oud principe dat zegt: “No taxation without representation”. Iemand die hier belastingen betaalt zou op basis van dit principe ook het beleid waaraan hij betaalt ook moeten mee kunnen bepalen.

Gerard Bodifée: Dat kan hij toch, door gewoon Belg te worden. Wanneer iemand zegt dat zijn oorspronkelijke nationaliteit voor hem een aparte waarde inhoudt, dan respecteer ik dat, maar dan moet die persoon aanvaarden dat hij ook niet over alle politieke rechten beschikt. Hij heeft natuurlijk nog wel alle fundamentele mensenrechten, de grondwet garandeert dat. Het is daarom ook een wat overtrokken discussie: deze mensen missen echt niet veel, ze hebben gewoon iets minder inspraak. Het heeft volgens mij ook niets te maken met de kwestie van belasting betalen. Dat je belasting betaalt, is omdat je gebruik maakt van infrastructuur van dit land en geniet van de openbare diensten.

Om te eindigen een filosofisch dilemma: schoonheid of waarheid?

Gerard Bodifée: Ik hoop nog altijd dat die twee hetzelfde zijn, en dat we door het ene te kiezen ook het andere krijgen. Tot op zekere hoogte blijkt dat te werken, soms ook weer niet. Eén van de gelukkig makende ervaringen in mijn leven, vind ik terug in de wetenschap. Als je ontdekt hoe de wereld in elkaar zit, op een fundamentele manier beschreven, niet te oppervlakkig, dan ontdek je ook de waarachtige schoonheid ervan.

Interview door Matthias Laevens

Bestuurslid LVSV-Gent

Dit interview verscheen eerst in Neo-Humanisme, het lijfblad van het LVSV-Gent

Gerard Bodifee

Links

http://www.student.rug.ac.be/~lvsv/