Marc Cogen is voorzitter van de Vereniging voor de Verenigde Naties. Deze vereniging heeft tot doel de beginselen van de VN te verspreiden en de bevolking bewust te maken van de noodzakelijkheid van internationale samenwerking. Hij is als professor ook verbonden aan de Vakgroep Internationaal Publiekrecht aan de Universiteit van Gent. We hadden een interview met Marc Cogen naar aanleiding van de oorlog in Irak en de mogelijke gevolgen ervan op de internationale wereldorde.

Liberales: Is de oorlog tegen Irak gerechtvaardigd?

Marc Cogen: Ja, dat vind ik wel. En wel om twee redenen. Ten eerste is er resolutie 1441 en alle vorige resoluties die Irak verplichten te ontwapenen. Na 12 jaar heeft Irak via een obstructiepolitiek en zelfs een expulsie van de VN-wapeninspecteurs duidelijk gemaakt dat het dit niet wil. Resolutie 1441 was een laatste kans en wou een einde maken met het kat-en-muis spel van Irak. Irak had al sinds 18 april 1991 ontwapend moeten zijn. De VS en Groot-Brittannië hebben na 12 jaar gesteld dat het genoeg was en dat 1441 de laatste kans was. Ik denk dat dit de correcte interpretatie van deze resolutie was. Er is technisch-juridisch gezien ook resolutie 687 die de voorwaarden voor een officieel staakt-het-vuren tussen Irak en Koeweit en de met Koeweit samenwerkende lidstaten (de Golfoorlogcoalitie) bevatte. Die resolutie gaf de machtiging om desnoods met alle middelen de ontwapening door te voeren. 1441 bekrachtigt ook die resolutie. Ten tweede is er het inherente recht op zelfverdediging van landen. De aanwezigheid van massavernietigingwapens in Irak en de banden van Irak met terroristische organisaties geeft een land het recht van zelfverdediging. De Verenigde Staten zijn al bij herhaling aangevallen door terroristische netwerken die stilzwijgend geholpen worden door een regime zoals in Bagdad en voordien ook door de Taliban in Afghanistan.

Liberales: Is het dan terecht dat de Verenigde Staten Europa beschuldigen van een soort appeasement-politiek? Klopt dit wat betreft Irak?

MC: Absoluut, het is zeker een appeasement-politiek. We kunnen de situatie vergelijken met die van de Volkenbond in de jaren '30. Toen niemand bereid bleek om haar resoluties af te dwingen geraakte de Volkenbond in feite verlamd. Duitsland maakte daar misbruik van door zich te bewapenen en later een agressiepolitiek te voeren. Eigenlijk wordt de Veiligheidsraad ook nu verlamd, maar dit keer door vetorechten. Denk bijvoorbeeld ook aan de Kosovo-operatie, uitgevoerd door de Navo, maar zonder toelating van de Veiligheidsraad want Rusland had gedreigd met een veto. Toch heeft de Navo ingegrepen om er een etnische slachting, misschien zelfs een genocide te voorkomen. In Irak zien we nu hetzelfde scenario. Wat mij doet besluiten dat het gevaar van de inactiviteit van de Volkenbond ook het gevaar is van de VN-Veiligheidsraad, maar met één hoopgevende uitzondering, namelijk het bestaan van een coalitie, de coalitie van de 'willing', een coalitie van landen die de resoluties wel degelijk willen doen respecteren. En dat is dan hoopgevend voor onze periode.

Liberales: Heeft de Veiligheidsraad nog een reden van bestaan?

MC: In geval van crisismanagement, dus wanneer het er echt op aankomt, kunnen we niet rekenen op de Veiligheidsraad. Niet in het geval van Irak, niet in het geval van Rwanda, niet in de Balkanoorlog waar de VN-machteloos stond enz. Een tweede zaak is het meer humanitaire aspect en dat van 'consensus-building' buiten een crisis. Dan kan de Veiligheidsraad wel een nuttig diplomatiek forum zijn om overleg te plegen en een aantal acties te ondernemen.

Liberales: Is de huidige samenstelling van de Veiligheidsraad nog langer houdbaar? Sommige grote landen of zelfs continenten zijn niet vertegenwoordigd of hebben alvast geen vetorecht.

MC: De Veiligheidsraad is nooit democratisch geweest. In 1945 was ze samengesteld uit de overwinnaars van de Tweede Wereldoorlog, dat is dus niet democratisch. Ook vandaag is het dat niet voor zover we democratie opvatten als een weerspiegeling van de wereldbevolking.

Liberales: Hoe kunnen we de Veiligheidsraad efficiënter maken of gelooft u dat er met betrekking tot crisismanagement nooit een efficiënte Veiligheidsraad zal zijn?

MC: Ik ben pessimistisch over een formele hervorming van de Veiligheidsraad. De tijd is daar niet rijp voor. Het zou een amendering van het Handvest vereisen, iets waarbij alle landen het in principe eens zouden moeten zijn. Dat is niet realistisch. Waar we wel over kunnen debatteren, inhoudelijk en met de huidige samenstelling, is het beleid dat landen worden geacht te voeren in het belang van crisismanagement, en waarbij inactiviteit niet als een mogelijkheid wordt naar voor geschoven. Ik zou zeggen dat een structurele hervorming niet mogelijk is terwijl een hervorming qua beleid dan weer wel mogelijk is.

Liberales: Zal de oorlog in Irak de wereldorde wijzigen?

MC: Dit is de kern van de zaak. Ik spreek hier over een ideologisch conflict. Enerzijds zijn er de landen van het 'Westen' die gebaseerd zijn op een vrije en democratische samenleving en waar het wetenschappelijk-kritisch denken wordt aangeleerd en aangemoedigd in de opvoeding en opleiding. Daarentegen zien we in de Arabisch-islamitische wereld een totaal ander soort van samenleving, namelijk een autocratische, met meestal een al dan niet verdoken dictatuur, die niet modern is maar teruggrijpt naar beelden uit het verleden om haar eigen bestaan te legitimeren. Het gaat dus om een botsing tussen twee visies op de samenleving en de waarde van die samenlevingen, zowel politiek als economisch. Vandaar dat wij hier voor een nieuw ideologisch conflict staan. We komen net uit een ander ideologisch conflict tussen de USSR en het 'Westen'. Het ene ideologische conflict, het huidige, heeft het vorige vervangen. Ik wil daar nog aan toevoegen dat er een verschil is tussen de twee conflicten. De Koude Oorlog was gebaseerd op wederzijdse militaire afschrikking. Er is tussen Navo en Warschaupakt geen schot gelost daar beiden tot de tanden bewapend waren. Het zorgde voor een soort status-quo. In het huidige ideologisch conflict is er ook een verschil in ontwikkelingsgraad en een grote militaire ongelijkheid, wat maakt dat het huidige conflict een 'warm' conflict is, want er wordt wel degelijk zwaar gevochten.

Liberales: Hoe staat u tegenover het cultuurrelativisme? Kunnen we aanvaarden dat mensen in andere culturen onderdrukt worden op basis van culturele of religieuze tradities. Hebben we dan niet de plicht om tussen te komen?

MC: Een vrije en democratische samenleving, die ook het wetenschappelijk-kritisch denken aanmoedigt, creëert een maatschappij waarin individuen en groepen van individuen het best tot hun recht komen en de identiteit van iedereen het best respecteert. In autocratische regimes, waar ik het daarnet over had, wordt de individualiteit en identiteit ontkent, tenzij je de identiteit aanneemt van de meerderheid. Een meerderheid die bovendien bevestigd wordt in een éénpartijstaat, een religieuze leider of een dictatuur. Het maatschappijtype waar ik achter sta, die vrije en democratische samenleving, is volgens mij niet alleen het beste voor ons maar ook voor anderen. Dat is geen superioriteitsgevoel, want dat heeft de tand des tijds doorstaan en voldoende toetsing gekregen. Vergeet ook niet dat vele mensen uit Irak en andere landen juist naar Europa en de Verenigde Staten vluchten omdat ze niet in die samenleving kunnen leven. Dat zijn mensen die net als wij het recht voor zichzelf opeisen om zich te kunnen manifesteren in een meer moderne samenleving. Ze zijn daardoor vaak dissident met de partijlijn waardoor ze niet meer veilig in hun land kunnen leven. Ook dat is het failliet van die ideologie waar we mee geconfronteerd worden.

Liberales: Kunnen we tolereren dat in bepaalde landen vrouwen besneden worden op basis van religieuze tradities? Kunnen we hierin tussenkomen?

MC: Wanneer je spreekt over bepaalde culturele tradities zoals vrouwenbesnijdenis dan denk ik dat wij moeten kunnen zeggen dat dit een inbreuk is op de persoonlijke integriteit van een individu en ook al behoort dit tot de culturele geschiedenis, dan nog kunnen wij dit niet aanvaarden. Foltering bijvoorbeeld behoorde tot de culturele traditie van verschillende beschavingen, toch aarzel ik niet om te zeggen dat foltering niet kan. Indien dit zou passen in een bepaalde culturele traditie dan ben ik tegen dat aspect. Om het nog cru'er te zeggen: wanneer in Borneo kannibalisme werd gepleegd, en dat duidelijk behoorde tot de culturele traditie van het volk, dan moeten we zeggen dat we tegen kannibalisme zijn en desnoods druk uitoefenen om ervoor te zorgen dat dit niet meer kan gebeuren. Een dergelijke houding vloeit als vanzelf voort uit een interpretatie van de mensenrechten, het Europese Unieverdrag, het respect voor de democratie, the rule of law, enz…

Liberales: Wat is volgens u de beste manier om op te treden tegen landen? Militair, diplomatiek, handelsboycot?

MC: In het geval van Irak kon het niet anders, het was militair. Maar een militaire overwinning op zichzelf is onvoldoende om een samenleving te moderniseren. Wat er moet gebeuren nu er een militaire bezetting zal zijn, als uitzonderlijke maatregel, laat dat duidelijk zijn, is dat wij dan die hervorming ter plaatse steunen. We moeten de politieke en economische hervorming van Irak ondersteunen. Als Irak weer kan opgebouwd worden tot een moderne democratische en vrije staat, dat zal dit een grote, mentale en sociale druk uitoefenen op de buurlanden om dezelfde hervormingen door te voeren. En dan moeten we ook diplomatiek onze hulp aan bieden bij de moderniseringen. Dit is de afgelopen 40 jaar niet gebeurd. Het is in het belang van de bevolking van die landen dat die modernisering wordt doorgevoerd, vooral voor de vele jongeren die wegens mismanagement gedoemd zijn hun hele leven werkloos te blijven. Daarbij moet ook de indoctrinatie van het moslim-fundamentalisme ten gronde worden aangepakt, ook in Saoedi-Arabië. Dit is mentaal één van de grote obstakels om een modernisering door te voeren.

Liberales: Was de oorlog tegen Irak vermijdbaar?

MC: We hadden 12 jaar waarin de oorlog vermijdbaar was. Maar als Bagdad die resoluties niet wil naleven en contacten met terreurorganisaties onderhoud dan komt er een punt waarop je besluit dat dit niet verder kan. Dan is een militair ingrijpen gerechtvaardigd, wetende dat er slachtoffers zullen vallen. Maar nu ingrijpen zal ervoor zorgen dat er in de toekomst minder slachtoffers vallen. Het is dus een keuze voor het minste kwaad. In feite had een militair ingrijpen reeds moeten gebeuren in 1991. De coalitielanden hebben toen een grote fout gemaakt door te stoppen met die interventie.

Liberales: Er waren dus volgens u geen andere effectieve manieren om de situatie van het Iraakse volk op lange termijn te verbeteren?

MC: Ik denk van niet. Vraag het aan de Koerden en de Sjiieten die nu stilaan vrij zullen kunnen spreken. Zij zullen hetzelfde zeggen.

Liberales: Hoe beoordeelt u de houding van ons land en Europa in dit conflict?

MC: Ons land is tegen de oorlog en gelooft in inspecties. België volgt de laatste honderd jaar het Frans buitenlands beleid. We moeten dus niet verrast zijn dat Brussel Parijs opnieuw volgt. Je weet wel "als het regent in Parijs, dan druppelt het in Brussel" en dat is nu ook het geval met Irak. En dan is meer de kernvraag: waarom heeft Parijs zo gehandeld? De Europese Unie blijkt een succesvolle Unie te zijn voor economische en humanitaire aspecten. Daar mogen we trots op zijn. Politiek-militair echter bestaat de Unie niet of nauwelijks, alvast militair niet. De vraag is dus of wij een politiek-militaire dimensie aan die Unie kunnen bezorgen die een bijdrage kan leveren in internationale veiligheidsvraagstukken. Op dit ogenblik, zonder een militaire Unie, zal ze veroordeeld blijven om verdeeld te zijn.

Liberales: Moet Europa dan een eigen defensiemacht organiseren? Of moeten de landen individueel meer geld uitgeven aan bewapening?

MC: De militaire integratie, een Europees leger, is de finale test. Een politieke integratie is niet mogelijk zonder een militaire. Dat was ook in de jaren '50 reeds duidelijk wanneer we de Europese defensiegemeenschap en de Europese politieke gemeenschap aan elkaar gekoppeld hebben. Vandaag blijft dat even waar. Maar mijn redenering is de volgende: wanneer we een Europees leger hebben, dat efficiënter zal zijn dan de som van de nationale legers op dit ogenblik, en dus de Unie de capaciteit zal geven een buitenlands beleid te voeren, dan zal die Unie meer bereid zijn haar verantwoordelijkheid op te nemen voor internationale veiligheid, bijvoorbeeld in Afrika.

Liberales: Acht u het realistisch dat landen, wat betreft het militaire, hun nationale soevereiniteit zouden willen opgeven om te integreren in een Europese defensiemacht?

MC: Ik denk dat wij dat kunnen realiseren net zoals de monetaire eenmaking. De nationale legers worden niet afgeschaft, zoals ook de nationale Centrale Banken niet werden afgeschaft. Maar er komt wel een Europees leger. De nationale legers zijn dan de armen van dat Europees leger. Dan is dat ook aanvaardbaarder voor de publieke opinie, omdat het ene niet wordt afgeschaft voor het andere. Een tweede punt is dat niet elk EU-land bereid zal zijn die stap te zetten, maar dat hoeft ook niet. De Europese monetaire integratie was er ook voor iedereen die wilde en op die manier zal ook een Europese militaire integratie een realistisch scenario zijn.

Liberales: Guy Verhofstadt pleit voor een Navo met twee sterke peilers, een Amerikaanse en een Europese. Is dit een realistisch scenario of hoe ziet u de toekomst van de Navo?

MC: Aan de solidariteit van de Navo, die zo centraal stond, is feitelijk een einde gekomen naar aanleiding van Irak. De facto heeft de Navo opgehouden te bestaan. De Navo is dus gedoemd, ofwel te verdwijnen ofwel te evolueren naar een nieuwe opdracht, bijvoorbeeld een veiligheidsstructuur tussen de VS, Europa en Rusland. Daar is nood aan en waarom niet Rusland bij de Navo laten, waarbij dan meer de klemtoon komt te liggen op overleg op hoog niveau over veiligheidsvraagstukken in de wereld dan een operationeel militaire organisatie.

Liberales: Hoe beoordeelt u de wijzigingen in de transatlantische relaties als gevolg van het Irak-conflict?

MC: Door gebrek aan een Europees leger was Europa niet in staat om effectief op te treden zoals in de Balkan. Zo wou of kon men niet optreden omwille van de publieke opinie. Het is mijn hoop dat Europa haar verantwoordelijkheid opneemt wanneer ze de capaciteit heeft dit te doen. Een Europees leger zal ons in staat te stellen onze verantwoordelijkheid op te nemen, in tegenstelling tot vroeger, denk maar aan Rwanda, Sebrenica en Kosovo.

Liberales: Wat moet er volgens u gebeuren met Irak na de oorlog?

MC: Laten we eens kijken naar Afghanistan. De oppositiepartijen daar stelden dat zij geen VN-blauwhelmen, geen vreemde troepen wilden zodra de Taliban verdreven waren. Dat was in september 2002. Amper zes maanden later waren het dezelfde oppositiepartijen, die nu het regime in Kaboel uitmaakten, die vroegen om het behoud van die troepen voor hun eigen veiligheid en de bescherming van hun eigen regering. Het zou mij dan ook niet verwonderen dat in Irak de oppositiepartijen nu zeggen dat zodra de operatie is afgelopen de troepen weg moeten maar dat zij, wanneer ze dan effectief een regering vormen en zich realiseren hoe kwetsbaar ze zijn, eveneens zullen pleiten voor het behoud van vreemde troepen. Ondermeer om de integriteit van het land te herstellen, de reïntegratie van Koerdistan, Zuidelijk Irak en centraal Irak mogelijk te maken.

Liberales: Vreemde troepen, onder VN of onder Brits-Amerikaanse vlag?

MC: Dat is een moeilijke vraag. Ik denk dat wij moeten gaan naar een systeem waarin er een soort interim-bestuur komt in Irak, samengesteld uit Irakezen, maar onder begeleiding van de Verenigde Naties, voor de economische civiele aspecten. Voor de militair-politieke aspecten daarentegen moeten de VS en Groot-Brittannië, gelet op hun grote inspanningen op het terrein nu noodgedwongen een blijvende rol spelen. Die rol kan dan aangevuld worden met andere landen. De VS en Groot-Brittannië zullen wat betreft de veiligheid van Irak ook in toekomst belangrijk blijven, maar hopelijk aangevuld met een soort begeleiding van de VN, vooral voor de economisch-sociale wederopbouw en de humanitaire hulp.

Liberales: Dank voor dit interview.

Interview door Wim Aerts. 3 april 2003.

Marc Cogen