Ondanks het feit dat de socialisten en de conservatieven de grootste politieke partijen zijn in het Europees Parlement is de voorzitter een liberaal. Pat Cox startte zijn carrière als docent economie. Een paar jaar later begon hij te werken voor de Ierse televisie. Hij werd voor het eerst verkozen in het Europees Parlement in 1989 als lid van de Progressive Democrats, een nieuwe liberale partij en werd nadien tweemaal individueel herverkozen. In 1989 werd hij voorzitter van de fractie van de Europese Liberalen en Democraten. Hij speelde een belangrijke rol in de eis om de Europese Commissie verantwoording te doen afleggen tegenover het Europees Parlement. Dat leidde in maart 1999 tot het vervroegde ontslag van de Commissie. Pat Cox werd in januari 2002 voorzitter van het Europees Parlement.

Europa is een groot continent met veel verschillende landen van variabele grootte. Sommige landen zijn veel groter dan de andere. Zou het niet beter zijn het Europa van de Regio’s te versterken ten nadele van het Europa van de States?

Pat Cox: Laat me even iets over de landen vertellen. Europa is ook een idee in termen van een Europese integratie. Het is een idee van wederzijds respect, wederzijds vertrouwen, wederzijdse solidariteit en al de mogelijkheden die er uit volgen in termen van duurzame vrede, duurzame economische ontwikkeling, kansen, enz. Hoewel het soms populair is, en recent zelfs redelijk populair, om de kwestie over groot en klein her te bekijken, denk ik dat het in zo’n context een stap terug zou betekenen van de idee van Europa zelf als Europa zou terugkeren naar een denken in groot en klein, omdat we dat al gekend hebben. Het negentiende-eeuwse Europa was het Europa van de machtsbalans tussen de groten, waarbij de kleine landen niet meer waren dan pionnen op een schaakbord. Dat is een Europa waarvan ik hoop dat we het achter ons gelaten hebben voor onze en in het bijzonder voor jullie generatie. In die zin voel ik me al wat onrustig, niet door je vraag, maar door het debat dat meestal voortvloeit uit de soort vragen die mensen stellen over groot en klein.

Zou er dan een Europa van de Regio’s moeten zijn? Ik denk dat het antwoord op die vraag is dat waar er constitutionele regio’s zijn die willen participeren, we die ook maximale participatie moeten toelaten. Wat we niet kunnen doen is vanuit het centrum de constitutionele en institutionele voorkeuren binnen de staten dicteren. Het is geen verrassing dat jullie aan de Gentse universiteit studeren en een vraag over regionale parlementen stellen. Waar jullie leven is er een regionaal bewustzijn en is er ook een constitutionele erkenning van dat regionaal bewustzijn. Er is een hoog gehalte aan autonomie en regio’s in Spanje, maar het is toch nog verschillend van het model in jullie land. Er is een federaal model in Duitsland. Er is een opkomend model in het Verenigd Koninkrijk, want er is nu een Schots parlement en een parlementaire vergadering in Wales. Maar er zijn ook nog unitaire staten. Frankrijk is daarvan een goed voorbeeld. Het zou de Europese idee niet dienen als Europa zou dicteren, maar het helpt de Europese idee wel om de diversiteit van de nationale keuzes en de regionale uitdrukkingen ervan te respecteren.

Tegenwoordig zien we dat veel beslissingen uit de Europese Raad komen, van de ministers van de verschillende landen. Zou het niet beter zijn meer macht aan het Europees Parlement te geven, dat toch de bevolking van de hele Europese Unie vertegenwoordigt?

Pat Cox: Zeker. De twee instellingen met een supranationaal karakter zijn respectievelijk het Parlement en de Commissie. We zijn beiden vastberaden en zelfs onrustig om er voor te zorgen dat we een balans die Europa goed gediend heeft niet verstoren terwijl we in de Conventie over de toekomst van Europa en haar instellingen praten. In die zin denk ik dat de rol van Commissie en Parlement - en hoewel ze verschillend zijn, neem ik ze samen in het antwoord op je vraag - er in ligt om ‘Europeesheid’ in Europa te houden, wat een waarde is die behouden moet worden. Het gevaar dreigt dat als we dat institutioneel evenwicht radicaal zouden veranderen, we een hogere graad van intergouvernementalisme zouden ontwikkelen. Dat zou ons terugbrengen van de graad van ‘Europeesheid’ en wederzijdse solidariteit die we bereikt hebben. Een stap in die richting zou verkeerd zijn.

Omdat we tot een Europa van 25 landen aan het komen zijn, zal in elk geval de mogelijkheid om beslissingen bij meerderheid te nemen belangrijker worden. Niemand, hoe groot ze ook mogen zijn of wat hun regio ook mag zijn, heeft er belang bij om een Europa te hebben dat vastgeketend is door unanimiteit. In zo’n Europa zal de rol van het Europees Parlement zeker groter worden. Niet omdat het Parlement meer macht moet hebben, maar omdat democratie belangrijk is. Unanimiteit hanteert het vetosysteem als de ultieme bedreiging. Het veto is een erg rudimentair systeem van checks and balances. Als je zo’n lomp systeem in een Europa van 25 verwijderd, heb je nog steeds die checks and balances nodig. En dus is het Parlement belangrijk. Meer stemmen met gekwalificeerde meerderheid in de Raad en meer medebeslissingsrecht van het Parlement, niet omdat het Parlement meer macht moet hebben, maar omdat Europa meer democratie nodig heeft. En als je een bepaalde visie hebt, het kan een regionale visie zijn, een sectorale visie, een mensenrechtenvisie, of nog een andere visie, en de Raad neemt een beslissing die je niet bevalt, is het zeer belangrijk dat je nog een tweede kans hebt. Parlementair medebeslissingsrecht is de politiek van die tweede kans. Die soort checks and balances is onmisbaar voor de kwaliteit van de Europese democratie.

U hebt het reeds vermeld, Europa is constant aan het uitbreiden. We hadden al Portugal, Spanje, Griekenland, … Nu komen er nog eens tien landen bij de EU. Ziet u ergens een grens voor de EU? Kan de Europese Unie groter en groter worden, of moet het ergens stoppen?

Pat Cox: Ik denk dat het debat over de grenzen van Europa zich op twee manier presenteert. Een ervan hebben we al impliciet besproken, dat over de grenzen van Europa als een idee, en als de vraag wie wat doet in termen van bevoegdheden, het regionale, het nationale of het Europese niveau. De andere kwestie gaat over de geografische grenzen. Ik denk dat die vraag een niet beantwoorde vraag is, er is geen definitief antwoord. En zo’n onbeantwoorde vraag heeft een verontrustende invloed op de bevolking, omdat ze zich afvragen of er wel een grens is.

We beginnen nu het antwoord op je vraag te ontwikkelen. Als de volgende uitbreiding werkt, hebben een Europa met 25 landen. Roemenië en Bulgarije hebben ook een uitzicht op toetreding, dus uiteindelijk 27. We weten dat we een speciale verantwoordelijkheid ten opzichte van Zuid-Oost-Europa en de Balkan in het bijzonder hebben. We moeten ons met die landen bezighouden omdat het ons aanbelangt. Die landen liggen geografisch en historisch duidelijk in Europa.

Niettemin moeten we onze aanpak differentiëren. Sommige landen, zoals Slovenië, hebben in een referendum duidelijk voor toetreding gekozen. Sommige zoals Kroatië beginnen hun wil om toe te treden te uiten. Sommige zoals Kosovo blijven nog onduidelijk. Sommige zoals Bosnië vormen een grote uitdaging, zelfs voor de Bosnische overheid. Dan is er de moord op Zoran Djindjic in Servië, wat zeer zware gevolgen voor het democratisch proces in Servië-Montenegro heeft. We moeten dus bijzonder oplettend zijn dat we ons antwoord voor die regio juist hebben, maar we zullen het op verschillende ogenblikken moeten doen, afhankelijk van de vooruitgang in het proces.

Dan is er de aanvraag van Turkije. Wat ik kan vertellen over Turkije is wat er beslist is. In de herfst van 2004 zal de Europese Commissie een rapport presenteren over de vooruitgang in Turkije of het ontbreken ervan afgemeten aan de criteria van Kopenhagen. De Europese Raad zal dan een beslissing moeten nemen om de onderhandelingen met Turkije te openen, of om dat niet te doen.

En dan is er nog het laatste deel dat eigenlijk het echt grote deel vormt. We beginnen nu aan het debat over wat wij het ‘Wijder Europa’ noemen. In mei (2003, interview afgenomen in maart 2003) zullen we daarover debatteren met de Raad, de Commissie en het Parlement. Het ‘Wijder Europa’ gaat over de vraag hoe onze relatie met dichte buren zoals Rusland, Oekraïne, Wit-Rusland, Moldavië,… en ook Tunesië, Marokko, het hele zuidelijk mediterraan gebied, er moet uitzien. Het standpunt dat zich aan het ontwikkelen is in dit ‘Wijder Europa’-debat, kan samengevat worden door een zinsnede die het eerst uitgevonden is door, ik denk, Romano Prodi. En dat is “anything and everything but institutions”. We overwegen dus de vier vrijheden, toegang tot de markt en eventueel, afhankelijk van de omstandigheden, een systeem gelijkaardig aan het Schengen-akkoord, maar geen volledig lidmaatschap. We zijn dus bezig, en je vraag is een zeer indringende vraag, zelfs al is ze eenvoudig om te stellen, aan een noodzakelijke diepere reflectie over een goed antwoord.

Dus u denkt niet dat elk land tot de EU kan toetreden?

Pat Cox: Nee. Die zinsnede van Prodi houdt in dat niet elk land lid kan worden, maar houdt tezelfdertijd ook in dat we erkennen dat sommige nabije landen een andere aanspraak op Europese interesse kunnen maken dan verafgelegen landen. Nee, omdat in een mogelijke theorie, als je het extreem zou stellen, Zuid-Afrika lid zou kunnen worden. Maar als je in Spanje leeft, is wat in Marokko gebeurt van belang voor je. Niet wegens het incident rond het Parsley Island, maar omdat het niet veraf is. Als je in Griekenland leeft, is wat in het Midden-Oosten gebeurt van belang voor je. Als je in Polen leeft, is wat in Oekraïne gebeurt belangrijker dan als je in België leeft. Als je in Slovenië leeft, is wat in Servië en Montenegro gebeurt belangrijker. We weten dit van onze ervaring: toen de Iberische staten, Portugal en Spanje, lid werden, hebben we een volledig nieuw Euro-Mediterraan perspectief ontwikkeld. Toen Finland, met een 1300 km lange grens met Rusland, en Zweden lid werden, hebben we een volledig nieuw beleid ontwikkeld dat we de Noordelijke Dimensie noemden. Ik ben er dus zeker van dat wanneer Polen en Slovenië lid worden, zij naar hun buren zullen kijken en ons een wijder perspectief vragen.

En misschien ook een groter Europa.

Pat Cox: Ik denk dat het algemeen perspectief over wat we met Oost-Europa en de Balkan doen die mogelijkheid voorziet, maar niet met een vastgelegde kalender, want ieder land heeft zijn eigen specificiteit. Verder denk ik niet dat er al een serieus debat over Oekraïne, Moldavië, Wit-Rusland, Rusland enz. is. Er is een serieuze bezinning aan de gang over wat we met die buren zullen doen. Het zal geen lidmaatschap zijn, maar het zal meer dan niets zijn. Dat is dan de ruimte van het ‘Wijder Europa’. Als je naar de Commissie’s website surft, zul je de eerste ‘piste de reflection’ van de Commissie over dit thema vinden.

Het is fantastisch dat het vooruitzicht op EU-lidmaatschap bv. Turkije doet nadenken over mensenrechten en hun beleid doet veranderen. Wanneer het die rechten respecteert en het acquis overneemt, kan het bij de EU komen. Wanneer de EU groeit en nieuwe buren bij krijgt, zouden we die landen en hun bevolking dan datzelfde perspectief niet moeten voorschotelen?

Pat Cox: Wel, ik denk dat er toch grenzen zijn. Als ik geen definitief antwoord heb, dan is dat omdat we leren uit de geschiedenis. Ik ben zeer gelukkig dat de originele zes landen, met België erbij, de uitbreiding niet uitsloten, want anders zou ik hier niet zitten, aangezien ik een Ierse Europeaan ben. Dus ik waardeer het feit dat niemand zei: niet meer dan zes. Maar ik waardeer ook het feit dat we niet met 156 kunnen zijn. Dat zou duidelijk belachelijk zijn. Dat is waarom deze nieuwe bezinning begint over wat het ‘Wijder Europa’ is. Dàt is onze verantwoordelijkheid, maar het is niet onze taak om elk land volwaardig lid te maken.

Maar je hebt in je vraag, je opmerking, iets zeer belangrijks aangeraakt. Het gaat niet over het Europa met de Byzantijnse bureaucratie of het gemeenschappelijk landbouwbeleid of het Europa van de complexe concurrentieregeling. Die zaken behoren tot het acquis, maar het gaat over een Europa met waarden: een pluralistische democratie, de rechtstaat, de scheiding der machten,… Dat zijn klassieke en niet enkel Europese waarden, maar ze zijn zeer Europees. Individuele rechten en minderheidsrechten, respect voor culturele diversiteit, samenhang en solidariteit, duurzaamheid,… Dat zijn echte waarden. Het interessante en positieve is dat zo veel mensen die zich niet in de EU bevinden, op onze deur kloppen met de wens om die waarden te delen. En dat is het voordeel dat ons een hefboom geeft. Dus zelfs als een aantal landen geen lid zijn, kunnen wij hen aanmoedigen om die waarden waarin wij geloven te delen.

Hoe ziet u de EU in een bredere, internationale context? En wat denkt u over het gemeenschappelijk buitenlands beleid van de EU?

Pat Cox: Ik denk dat ons gemeenschappelijk buitenlands beleid momenteel een zware crisis beleeft. Wat Europa’s multilaterale rol zou moeten zijn is een kwestie die ons verdeeld heeft tijdens de Irak-crisis. Wat de transatlantische relatie met de VS zou moeten zijn, heeft ons verdeeld. Wat Europa’s wederzijdse solidariteit zou moeten zijn, is gewoon in stukken gevallen. Verschillende staten voelden de drang om te freelancen, eerder dan om solidariteit te betonen. En daar zou ik graag een opmerking over maken. Elke kant heeft aan de plicht tot wederzijdse solidariteit verzaakt, en niet één kant. Er zijn twee kanten nodig om te falen in het tonen van solidariteit en het vinden van de nodige compromissen.

We beleven een moeilijke periode die ons twee brede uitwegen bidet. De ene is dat de moeilijkheden zich vermenigvuldigen en dat onze mogelijkheden om echt effect op het internationale vlak te hebben verminderen, want een verdeelde alliantie heeft geen macht. De andere route is die van de alarmbel. Dat als we als Europeanen niet samenwerken, niemand naar ons zal luisteren. Waarom zouden de Amerikanen naar Europa luisteren als de Europeanen al niet naar elkaar luisteren? Het is niet zo’n moeilijke kwestie. We vallen onze eigen internationale invloed aan door de sterkte van de idee van één Europa niet te koesteren. Ik zei dit vorige week nog op de Europese top van staatshoofden en regeringsleiders. Dit is een keuze die zij moeten maken. Deze spanning is ontstaan doordat zij niet in staat geweest zijn om de noodzakelijk gemeenschappelijke analyse te maken en solidariteit te betuigen.

Ik denk dat de eerste test de vraag zal zijn of we, niettegenstaande we er niet in geslaagd zijn om een gezamenlijke aanpak te vinden over de oorlog in Irak, er in zullen slagen om die wel te vinden voor de nasleep van de oorlog. Het is niet optimaal, maar als we er niet in slagen om als Europa een gezamenlijk antwoord te vinden op hoe we ons dan moeten gedragen, riskeren we ook onszelf te verliezen als het over duurzame vrede gaat. Het is dus maar de tweedebeste mogelijkheid, maar ik hoop dat we die tweedebeste optie vinden, in plaats van het voorbeeld van de eerste kwestie te volgen, waar we duidelijk gebuisd zijn.

Ik zou u graag iets vragen over de anti-globaliseringsbeweging. Die klaagt er over dat in de WTO-onderhandelingen, de Europese Commissie zaken verdedigd die niet het onderwerp van een debat in het Europees Parlement geweest zijn.

Pat Cox: Ik heb veel respect voor de beweging die zich in Seattle ontwikkeld heeft, en ik heb het nu niet over het anarchistische deel ervan, dat ik betreur en veroordeel, maar over het geëngageerde deel. Ik ben het niet altijd akkoord, maar dat is iets anders. Ik denk dat het zeer belangrijk is voor een democratie dat we vreedzaam uitgedrukt dissidentie respecteren, want consensus heeft geen echte betekenis als het tegenovergestelde, de dissidentie, niet gerespecteerd wordt. Dus daarom beschouw ik het als een deel van het kwaliteitsvolle democratische spel.

Los daarvan, zou ik toch zeggen dat die opmerking zwaar overdreven is. Ik zou je kunnen wijzen op het hoogstaande debat dat we verschillende maanden lang in het Parlement gehouden hebben over een hele reeks specifieke zaken met Pascal Lamy, de bevoegde Commissaris. Dat is geen uitvinding van mij om je een mooi antwoord te kunnen geven. Er is een zeer interessant debat geweest, waarin het parlement een consensus en resoluties gevonden heeft en waarin alle verschillende opinies over de verschillende onderwerpen aan bod gekomen zijn.

Ik zou graag een punt maken over het Europees Parlement in dit debat. Ik denk dat het een gebrek in het Europese Verdrag is dat het Parlement het recht niet heeft om met handelsgerelateerde zaken al of niet akkoord te gaan. Een gelimiteerd recht, zodat de volledige onderhandelingen niet uit elkaar gerafeld kunnen worden, maar wel een echte democratische input. Zij die de onderhandelingen voeren, weten dan dat ze op het einde verantwoording moeten afleggen. Dat en het feit dat de uitkomst van onderhandelingen niet democratisch gelegitimeerd worden is een democratisch gebrek en een zwakte van het huidige systeem. Omwille van democratische redenen denk ik dus dat dit moet veranderen, wat een taak voor de Conventie is. En ik ben zeer tevreden dat Commissaris Lamy daarmee akkoord gaat.

Ik denk ook dat het een pragmatische waarde heeft. Stel je eens voor dat je in plaats van mij hier te interviewen aan het onderhandelen was. Jij zou Pascal Lamy zijn en jij Bob Zoellick, de handelsgoeroe van de VS-administratie. Op het einde van de onderhandelingen draait Zoellick zich naar jou, Lamy, toe en zegt: “Pascal, ik denk dat je een zeer waardevol argument naar voor gebracht hebt, maar ik kan helaas niet akkoord gaan, want het congres zal het niet stemmen.” Waarom zouden wij zo geen zilveren kogel aan Pascal Lamy geven, zodat hij kan zeggen: “Het spijt me, mijn beste vriend Bob, maar ik kan niet akkoord gaan, want het Europees Parlement zal het niet stemmen.” Dus, zowel om principiële als om pragmatische redenen denk ik dat het zeer belangrijk is om dit te veranderen.

De EU en de VS hebben zeer veel macht in de WTO en bepalen de agenda. Is dat niet een van de grote problemen van de arme landen in de WTO-onderhandelingen?

Pat Cox: De macht in de WTO komt in blokken, niet in een gedesintegreerde staat-per-staat-aanpak. Het blok van de derde wereld is zeer zwak, maar Pascal Lamy heeft in naam van de EU en met het akkoord van het Europees Parlement gezegd dat we bereid zijn om “everything but arms” te bespreken. Ik geef je de slogan, maar erachter zit iets heel reëels. We hebben een echt Europees debat over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Sommigen vinden dat het niet ver genoeg gaat, anderen vinden dat het al te ver gaat. Maar het punt is dat er een echt debat is.

Waarom hebben we deze discussie? We voeren dit debat omdat we accepteren dat we in de WTO een aantal toegevingen zullen moeten doen. Het gaat misschien niet ver genoeg. Als ik de Indische premier zou zijn, zou ik geschokt zijn door hoe klein de hervorming is. Als ik daarentegen Franz Fischler was, zou ik ongerust zijn over hoe ik het er door ga krijgen.

Wat geeft de EU en de VS de macht die ze hebben? Het antwoord is dat alles samen de transatlantische ruimte, de VS en de EU, iets meer dan 40% van het globale BBP uitmaken. Het gewicht ontstaat puur door de schaal. Stel je echter eens voor hoe weinig invloed Europa zou hebben als we 15 aparte staten waren. Dat is een goede les voor de eerdere vraag over de invloed in het buitenlands beleid. We hebben tenminste veel invloed op de wereldhandel, maar we hebben die invloed enkel dankzij onze wederzijdse solidariteit.

Interview door Pieter-Willem Vanden Broucke en Jules van Rie



Dit interview verscheen eerst in Neo-Humanisme, het lijfblad van het LVSV-Gent

Pat Cox

Links

http://gent.lvsv.be