Polen is de grootste nieuwe lidstaat van de Europese Unie. Zowel de bewoners van de vroegere Unie als de Polen hebben daar gemengde gevoelens over. De eersten vrezen voor een massale intocht van Poolse werkkrachten, de Polen zijn dan weer beducht voor de in hun ogen losgeslagen ethiek in het Westen. Gekneld tussen de twee grootmachten Duitsland en de Sovjet-Unie was Polen in het verleden de speelbal van dictators. En zelfs na de val van de Berlijnse muur bleef het land in de greep van een wild en gewetenloos kapitalisme. Nu staat Polen aan het begin van een nieuw tijdperk. Over dit bijzondere land en zijn bevolking schreef de Vlaamse dichter en romancier Johan de Boose het boek Alle dromen van de wereld. Daarin gaat de auteur op zoek naar de ziel van het land en zijn bewoners. Dirk Verhofstadt sprak met Johan de Boose.

Je noemt je boek een sentimentele reis door Polen. Vanwaar je interesse voor dit land?

Johan de Boose: ‘Sentimentele reis’ is de letterlijke vertaling van ‘sentimental journey’, een literaire inventie van het einde van de 18de-eeuw, waarbij het niet ging om alles objectief te beschrijven zoals het was, maar door de filter van degene die het ziet. Ik ga nu al achttien jaar naar Polen. Ik studeerde Latijn-Grieks, maar wou eigenlijk theater doen en mijn prof slavistiek zei dat ik daarvoor naar Polen moest, want in Polen werd het beste theater ter wereld gemaakt. Hij overdreef een beetje, want het beste theater was daar al weg. Hij bedoelde het theater van de jaren 60, maar ondertussen was het al 1984. Maar ik ben er toch naartoe gegaan en ik heb Kantor ontmoet, een van de theatermensen die wel nog gebleven was. Zo ben ik telkens ook teruggekeerd. Vanaf de Koude Oorlog tot nu. Heel die evolutie heb ik als ooggetuige meegemaakt. Het boek is er de neerslag van.

De Polen kregen het in de twintigste eeuw bijzonder hard te verduren. Hoe kijken ze zelf daar op terug?

Johan de Boose: De Poolse geschiedenis is bijzonder complex. Het land is ooit het grootste van Europa geweest maar verdween later ook van de landkaart. Het is strategisch een interessant gebied voor Europa omdat het zo centraal ligt, met alle gevolgen vandien. Zo is het vaak de voetveeg geweest van Rusland en Duitsland. De twintigste eeuw is voor Polen bijzonder erg geweest. Zij waren slachtoffer van de oorlog die begon in 1914 en eindigde in 1945. In Polen stonden zowat alle vernietigingskampen met als belangrijkste Oswiecim dat bij ons bekend is onder de Duitse naam Auschwitz. Het is een stadje vlakbij Krakau dat nog steeds bestaat, waar je een kruidenier hebt en een café en een kleuterschool, maar daarnaast ligt dat verschrikkelijke kamp. In Danzig, nu Gdansk, is de Tweede Wereldoorlog begonnen. En toen die vreselijke oorlog afgelopen was, kwam de communistische dictatuur. Een systeem waarin veel mensen aanvankelijk echt geloofden. Het had immers het fascisme overwonnen. Maar na twee, drie jaar bleek dat het een dictatuur was onder de knoet van de Sovjets. Veel Polen hebben zich ervan afgekeerd en na de dood van Stalin kwam er een relatieve vrijheid. In de jaren 70 braken er overal opstanden uit. In 1980 werd de vakbond Solidariteit opgericht onder leiding van Lech Walesa. In 1989 volgde dan de ommekeer. Maar nog steeds zitten de Polen met een identiteitscrisis. Wie zijn we eigenlijk? Ze werden altijd onder de voet gelopen. Ze moeten al teruggaan tot 1790 om zich nog iets te herinneren van echte onafhankelijkheid. Er heerst een enorme frustratie.

Je schrijft dat in de Poolse wind altijd een brandgeur hangt. Is dat zo? En wat bedoel je daarmee?

Johan de Boose: Ik ben natuurlijk een dichter (lacht). Daardoor vergroot ik mijn indrukken altijd wat uit. Eind augustus vorig jaar, toen ik aan mijn boek begon, was ik in de buurt van Poznan. Het is in Polen de gewoonte dat de boeren na de oogst het land afbranden. Het begint dan ook al wat frisser te worden, mensen steken hun houtkachels aan, dus ik zat voortdurend in een soort van brandgeur. Het is ook een passende metafoor voor een land waar de impact van de Tweede Wereldoorlog nog zichtbaar is. Vooral in het westen van Polen is sinds de oorlog weinig veranderd en zitten de mensen nog steeds met de frustratie van de oorlog.

Historici wijzen op het enorme antisemitisme dat heerste onder de Polen. Klopt dat? En hoe staan de hedendaagse Polen tegenover de joden?

Johan de Boose: In de loop van de Middelleeuwen werden de joden massaal uitgenodigd naar Polen, vooral naar Krakau, om er handel te drijven. Krakau heeft nog steeds de joodse wijk Kazimierz waar de film Schindler’s List werd gedraaid. De joden uit Krakau hebben zich in de loop van de geschiedenis verspreid over heel Polen. Toen Polen in de achttiende eeuw verdeeld werd tussen Rusland, Pruisen en Oostenrijk-Hongarije begon men de joden te verwijten dat ze zich al te gemakkelijk aanpasten. Maar ook later, in de negentiende en twintigste eeuw gebeurde dit. Vooral in het Russische gebied leefden er joden die de Sovjet-bezetting niet erg vonden. Bij de Polen was het andersom. Zij waren extreem anti-Russisch omdat zij al zolang bezet werden door de Russen. Dat zorgde voor heel wat spanning. Nu zijn er bijna geen joden meer in Polen, ze zijn bijna allemaal vermoord. In Krakau herleeft de joodse gemeenschap wel. Er is een joods festival waar joden van over de hele wereld naartoe komen en waar ook veel Polen aan deelnemen. Maar tegelijk is er ook heel wat antisemitisme onder de Polen. Het zou een ideaal land kunnen zijn, maar door de frustraties van de geschiedenis is het een problematisch land. Op een bepaald moment woonde tachtig procent van alle joden op Pools grondgebied. Nu leven er in Krakau nog maar een paar duizend.

Je ontmoette Wislawa Szymborska. Ze schreef ooit dat ‘er teveel dingen zijn gebeurd die niet hadden moeten gebeuren.’ Waarover heeft ze het dan? Over het nazisme, de Endlösung of het communisme?

Johan de Boose: Zij is een van die mensen die na de Tweede Wereldoorlog kozen voor het communisme. Ze zei ook openlijk ‘ik ben ongelovig’, iets wat heel delicaat was in Polen. Merkwaardig genoeg is zij momenteel de populairste Poolse dichteres. Eigenlijk is ze agnostisch en gelooft ze alleen in het individu en niet in massa’s. Ze schreef daar een mooi gedicht over met als centraal beeld de statistiek. Statistieken zorgen er altijd voor dat sommige individuen erbuiten vallen. Een paar mensen meer of minder, daar komt het niet op aan bij statistieken. Het zijn ronde cijfers, en zij neemt het juist op voor die individuen die eraf vallen. Dat is geen individualisme, dat ‘isme’ klinkt te sterk voor haar, maar ze komt op voor de mens die toevallig op een bepaald moment in de geschiedenis probeert te overleven en slachtoffer is van de heersende machten.

Je had ook een gesprek met Czeslaw Milosz. Wat voor een man was hij?

Johan de Boose: Dat was twee jaar geleden, hij was toen 92, maar nog in goede gezondheid. Hij vertelde me dat hij elke nacht laat op was om te schrijven. Ik dacht dat alleen jonge dichters dat deden. Het was een hartelijk, rustig gesprek. Ik vroeg hem naar zijn vroegste herinnering en hij antwoordde: ‘De Russische revolutie, 1917, ik was zes jaar oud. Mijn vader was ingenieur en we trokken rond, hij moest bruggen bouwen. Als zesjarige stond ik aan de rivier en zag ik Russische soldaten passeren.’ Voor ons is de Russische revolutie een abstractie uit geschiedenisboeken, voor hem was dat een concrete herinnering. Op die manier hebben we met elkaar gepraat. Het was ongelooflijk om bij een man te zitten wiens leven samenviel met de twintigste eeuw. Eigenlijk was het verwonderlijk dat hij nog leefde. Hij ontsnapte enkele keren op het nippertje aan de dood, bijvoorbeeld tijdens de opstand in Warschau in 1944. Hij liep met het verzameld werk van T.S.Eliot onder zijn arm toen de opstand losbarstte. Hij heeft telkens moeten vluchten voor de opeenvolgende bezetters. Eerst voor de Sovjets, dan voor de Duitsers en dan weer voor de communisten. Hij was diplomaat in dienst van de communistische regering als cultureel attaché in de ambassade van Parijs. Toen vroeg hij politiek asiel aan. Sindsdien was hij voor de Poolse regering een ketter, en in Parijs werd hij uitgespuwd. Jean-Paul Sartre noemde Milosz een schurftige hond, een collaborateur van het kapitalisme.

Czeslaw Milosz is gestorven op 14 augustus 2004. Hoe verliep de begrafenisplechtigheid en hoe wordt hij herdacht in Polen?

Johan de Boose: Die plechtigheid was zo’n beetje vergelijkbaar met de begrafenis van koning Boudewijn bij ons. Iedereen ging de straat op, er was een enorme stoet, en de mis werd gecelebreerd door een twintigtal priesters en een kardinaal. Kortom, een Pools spektakel zoals ik het nog nooit gezien had. En de Polen kunnen er nochtans wat van. Milosz is later met een koets naar een oud paulinisch klooster gebracht, waar hij is bijgezet in een crypte in de zogenaamde Kerk Op De Rots. Daar volgde een eredienst in het Pools, Engels, Duits, Frans, Russisch en Hebreeuws, omdat hij met al die culturen te maken had. Dat maakt hem zo groot, dat hij het typisch Poolse, het oer-Poolse, overstijgt.

Volgens de extreem nationalistische ‘Al-Poolse Jeugd’ zou Milosz geen echte Pool geweest zijn, meegeheuld hebben met het communisme en kritiek hebben gehad op de ‘Poolsheid’. Wat denk je daarvan?

Johan de Boose: Je hebt twee zulke groepen. De Liga van Poolse Families, een conservatieve, fundamentalistisch-katholieke beweging die het oer-Poolse promoot, en de extreem-nationalistische Al-Poolse Jeugd. Milosz is geboren op een plaats die nu Litouws is. Maar op het moment van zijn geboorte maakte het deel uit van het Russische tsarenrijk. En daarvoor was het Pools. Wat was hij dan eigenlijk? Dat is nu net zo interessant aan hem. De Liga van Poolse Families beweert dat hij niet Pools genoeg is. Dat is absurd. Toen hij geboren werd, bestond Polen niet. Dan zou al wie tot zijn generatie behoort, geen Pool zijn. Tweede punt van kritiek: hij was niet katholiek genoeg. Hij heeft in zijn boeken inderdaad kritiek geleverd op het Pools katholicisme. Zo schreef hij over de Poolse gelovige die alleen maar pathetische idealen ziet, maar een bedelaar bij de kerkpoort negeert. Dat soort karikaturale beelden beschrijft Milosz heel scherp.

Kan je hem dan wel een Pool noemen?

Johan de Boose: Dat is moeilijk te zeggen. De reden waarom ik hem zo typisch Pools vind, is net de reden waarom de Polen hem niet typisch Pools vinden. Dat heb ik ook met de theatermaker Tadeusz Kantor en met mevrouw Szymborska. Milosz heeft zich in Amerika, waar hij bijna per toeval belandde, nooit helemaal thuis gevoeld. Hij was in de eerste plaats een Europeaan. Zo heeft hij in 2003, bij het referendum over de toetreding tot de Europese Unie, fel gepleit om ja te stemmen. Hij wist de Polen duidelijk te maken dat ze in een derdewereldland zouden wonen als ze Europa afwezen.

Hoe belangrijk is het katholieke geloof in Polen?

Johan de Boose: Volgens peilingen nemen het aantal gelovigen en het kerkbezoek jaar na jaar af. Maar als je op zondag zowel in een dorpje als in een stad rondloopt, zie je de kerken nog letterlijk uitpuilen. In het straatbeeld zijn ook nog veel priesters en nonnen aanwezig, vaak jonge mensen. Zij hebben in Polen heel wat gezag, zoals vroeger bij ons. Twee elementen zijn in de loop van de Poolse geschiedenis constant gebleven: het katholieke geloof en de liefde voor de taal. In de 123 jaar dat Polen niet bestond, tussen het eind van de 18de eeuw en 1918, zijn massa’s mensen uitgezwermd over de hele wereld. Taal en geloof hield hen samen. Maar ook wie op het voormalige Poolse grondgebied bleef, klampte zich eraan vast. Er is toen schitterende literatuur geschreven. De dichters van toen zijn nu nationale helden. En onder het communisme was de kerk de enige plaats waar men vrijuit kon spreken. De vrije vakbond Solidariteit verzamelde alle soorten mensen, zelfs partijleden en andersgelovigen. Een pluralistische beweging. Maar het draagvlak was uitgesproken katholiek, en dat kwam natuurlijk door de paus. De Polen beweren dat niet Gorbatsjov het IJzeren Gordijn heeft neergehaald, maar de tandem Ronald Reagan-Karol Wojtyla!

De Poolse regering heeft hard gelobbyd voor een verwijzing naar God en het christendom in de Europese grondwet. Dat is hen niet gelukt. Wat denkt de Poolse bevolking daarvan?

Johan de Boose: Dat het jammer en pijnlijk is. Velen zien de Europese Unie als een morele bedreiging. Er zijn drie stokpaardjes: euthanasie, abortus en het homohuwelijk. Dat zijn de drie zogeheten immoraliteiten waar de conservatief-katholieke Pool van gruwt. Je mag niet vergeten dat abortus onder het communisme heel gewoon en legaal was. Een van de eerste maatregelen van de door Solidariteit gestuurde regering was de afschaffing van legale abortus.

Polen werd op 1 mei 2004 lid van de Europese Unie. Zijn de Polen daar blij om of vrezen ze voor hun onafhankelijkheid?

Johan de Boose: ‘Vroeger dicteerde Moskou ons, nu is het Brussel,’ zeggen de tegenstanders. Vooral wie het communisme heeft meegemaakt en zich nadien niet kon verrijken. Zij zijn zwaar gefrustreerd en verzetten zich tegen wat zij een nieuwe buitenlandse bezetting noemen. Maar het jonge volk is wild enthousiast. Zij storten zich op het project Europa. Winstbejag is een drijvende kracht, maar er is zeker meer. De scheiding tussen ‘euro-enthousiasten’ en ‘eurosceptici’ loopt vooral tussen de steden en het platteland. In de universiteitssteden zijn de mensen doorgaans pro Europa. Maar Polen is groot, en het grootste deel is agrarisch. Daar wonen miljoenen boeren die bang zijn dat ze helemaal uit de boot zullen vallen.

Wat verwachten de Polen van de Europese Unie?

Johan de Boose: In de eerste plaats geld natuurlijk. Er moet zoveel gebeuren. Momenteel is men bezig met de aanleg van een nieuw wegennet. In de loop van de geschiedenis hebben de Polen nauwelijks wegen aangelegd. Vroeger bestond het land namelijk uit talloze aparte rijkjes die niet met elkaar verbonden waren en waar de plaatselijke adel de scepter zwaaide. Wegen waren niet nodig, niet naar elkaar en zeker niet naar de koning. In de twintigste eeuw hebben de communisten wel aan wegenbouw gedaan, maar snel, slecht en heel beperkt. Nu wil men zo snel mogelijk Brussel met Moskou en Helsinki met Athene verbinden. Maar de arme bevolking vraagt zich af wat er voor haar overblijft. De lonen zijn laag, de pensioenen klein of onbestaande, er zijn nauwelijks uitkeringen, er is corruptie op alle niveaus. En dat voedt frustratie en antipolitieke, extreemrechtse, xenofobe gevoelens.

De Poolse oostgrens is nu de nieuwe buitengrens van de EU. Heel wat Europese leiders beweren dat er geen nieuw IJzeren Gordijn komt. Klopt dat?

Johan de Boose: Het staat er al (lacht). Het duurt bijvoorbeeld uren om van Oekraïne naar Polen te reizen, terwijl dat vroeger één land was. De grenscontrole is er even streng als indertijd aan het IJzeren Gordijn. Er staat prikkeldraad, er zijn zwaar bewapende soldaten, douaniers gedragen zich gruwelijk bureaucratisch… Men is vooral bang voor de gaten in de grens, waarlangs vluchtelingen via Moldavië de Europese Unie binnenkomen.

In de loop van de geschiedenis zijn de Poolse grenzen dikwijls verschoven. Voelen mensen in de Oekraïne en Wit-Rusland zich niet verbonden met Polen? Willen zij niet aansluiten bij de EU?

Johan de Boose: Dat is toch onvermijdelijk. Oekraïne wàs ooit Polen. Heel wat families zijn door die grens van elkaar gescheiden. Veel Polen gaan in Oekraïne werken en omgekeerd. Die hebben nu een speciaal visum waarmee ze de grens kunnen oversteken. Uiteraard willen ze erbij horen. Milosz zei ooit dat er maar weinig Polen zijn die geen roots hebben in het buitenland. Ik zou het nog scherper stellen: alle Polen hebben roots in een of ander buitenland.

Hoe sta je tegenover een verdere uitbreiding van de Europese Unie?

Johan de Boose: Piotr Nowina-Konopka, de vice-rector van het Europa College in Warschau, de pendant van Brugge, vertelde me dat landen die het perspectief van de Europese Unie zien, enthousiaster vooruit denken, terwijl de andere ter plaatse blijven trappelen. Dat heeft mij aan het denken gezet. Opnieuw Oekraïne. Als je vanuit Polen daar naartoe reist, zie je hetzelfde landschap, dezelfde cultuur, je hoort bijna dezelfde taal. Je kan niet zeggen: hier ligt een grens, hier is het einde van Europa. Dat geldt ook voor Wit-Rusland en Rusland. Een verdere uitbreiding is onvermijdelijk als we mensen perspectief willen bieden. En het mooie is dat het kan zonder geweld. Althans dat hopen we allemaal.

Interview door Dirk Verhofstadt

Johan de Boose

Links

mailto:verhofstadt.dirk@pandora.be