Op 18 mei gaan de federale verkiezingen voor Kamer en Senaat door. Huidig VLD-senator professor Paul De Grauwe is daarbij geen kandidaat meer. De Grauwe is voorzitter van de Vakgroep Internationale Economie aan de KULeuven en zetelde sinds 1991 achtereenvolgens als gecoöpteerd senator, kamerlid en senator in het parlement. Daarnaast is hij ook lid van de redactieraad van onder andere The Economist. De Grauwe is momenteel kandidaat om een van de zes leden van het directiecomitee van de Europese Centrale Bank te worden. Na de verkiezingen zal hij zich daarop toeleggen of op wat hij het liefst doet, het academische werk. Het ideale moment dus om een van de mensen die ideologisch op de liberale partij wegen eens aan het woord te laten.

Jules van Rie: U bent een grote voorstander van globalisering en de vrije markt. Als landen verder de vrije markt doorzetten en hun grenzen openzetten zou hen dat ten goede komen. Maar wat zegt u dan van de problemen van een land als Argentinië? Dat is toch een land met een vrije markteconomie en met open grenzen?

Paul De Grauwe: Ja en nee. Argentinië is op een bepaald moment in de jaren negentig begonnen met een liberaliseringsproces. Vroeger was dat niet het geval, maar in de jaren negentig zijn ze daarmee begonnen. Het probleem was echter de macro-economische situatie van dat land. Wat we geleerd hebben in verband met globalisering, is dat een economie maar goed kan functioneren als de macro-economische stabiliteit gegarandeerd is, als er budgettair een orthodox beleid gevoerd wordt en als er monetaire stabiliteit is. Als dat niet het geval is, kan de economie niet goed functioneren. Dat is net de achillespees van de Argentijnse economie geweest. De overheid heeft daar een totaal onverantwoord budgettair beleid gevoerd. Een opeenstapeling van tekorten en schulden die steeds hoger werden en die ze op den duur niet meer konden betalen. Dat heeft hen de das omgedaan en was toch wel de fundamentele oorzaak van de economische malaise van Argentinië.

JVR: Een ander voorbeeld waar veel andersglobalisten, en dan vooral de marxisten onder hen, naar verwijzen is Cuba. Zij beweren dat ondanks het handelsembargo dat land het toch niet zo slecht doet op gebied van sociale voorzieningen.

PDG: Maar dat is toch een land waar iedereen arm is? Nu is het een van de armste landen ter wereld, terwijl het een land was met een enorm potentieel. Als je dat land vergelijkt met de Caraïbische eilanden, dan moet je toch zeggen dat het een catastrofe is. Natuurlijk, er is misschien wat meer gelijkheid.

JVR: Er is bijvoorbeeld wel een werkend onderwijssysteem, is wat je dan hoort.

PDG: Natuurlijk, ik zeg niet dat daar niets goed is, maar als je het beeld globaal bekijkt, kan je alleen maar constateren dat Cuba een land is dat is blijven stagneren. Daar is geen verandering geweest, alles is hetzelfde gebleven als 40 jaar geleden. Dat is toch catastrofaal als er totaal geen verandering is? De mensen blijven er leven in armoede, zonder vooruitzichten. Dit kan toch geen voorbeeld zijn van hoe het wel moet in een niet-geglobaliseerde wereld? Men moet toch een beetje ernstig blijven en de situatie goed bekijken.

JVR: Een van de effecten van globalisering is dat veel bedrijven delokaliseren naar lage loonlanden. Zal dat uiteindelijk geen probleem vormen voor onze tewerkstelling?

PDG: We hebben dit al decennia-, zelfs eeuwenlang meegemaakt. Het kapitalistische systeem ìs erop gebaseerd. Opnieuw herlokaliseren, daar gaan produceren waar de voorwaarden het gunstigst zijn in termen van kostenstructuur, enzovoort. Dat is nu aan de gang, maar dat is niets nieuws. Neem nu het contrast met de jaren ‘70. Ik heb onlangs nog eens naar die statistieken zitten kijken. De delokalisering in die jaren was stukken uitgesprokener dan vandaag. We hebben toen bij ons een ongekende afbouw van de industrie gekend. Per jaar gingen 40.000 jobs in de industrie verloren. Nu 13.000 banen per jaar, het laatste jaar waarschijnlijk iets meer. Dus dat is al vele decennia aan de gang en is gebaseerd op een principe van kostenreductie. En een aantal landen, China, maar ook een aantal andere Aziatische landen die bieden mogelijkheden, perspectieven. En dan is de vraag: aan wie komt dat ten goede? In de eerste plaats aan die landen zelf. Er komt daar een industrialisatie op gang en dat zal hen zeker ten goede komen. Maar zal dat dan ten nadele zijn van onze landen? Dan zou ik zeggen, nee. Als wij ons flexibel opstellen, dan kunnen wij dat allemaal opvangen. Die delokalisatie van de industrie zoals wij die de laatste 30 jaar gekend hebben, die is één voor één opgevangen door de creatie van nieuwe jobs in de dienstensector. Daar moeten we niet pessimistisch over zijn. Die delokalisatie is essentieel in een wereldeconomie die dynamisch is. Dat betekent dat we voortdurend moeten zoeken naar nieuwe activiteiten bij ons en tot nog toe zijn we daar altijd in geslaagd.

JVR: Een ander effect van globalisering zou kunnen zijn dat de sociale normen zouden afgebouwd worden. Andere landen waar minder sociale zekerheid is zouden interessanter worden omwille van de loonkost en dat zou ons dwingen om ons systeem van sociale zekerheid op te geven.

PDG: Daar bestaat absoluut geen evidentie voor. De globalisering is al een aantal decennia bezig en dat is hier nog altijd het geval niet. De sociale bescherming ìs er vandaag en die wordt niet afgebouwd. Integendeel, de sociale uitgaven die blijven stijgen ten opzichte van het BBP. Dat globalisering tot een afbouw van die sociale bescherming zal leiden, wordt voortdurend beweerd natuurlijk, maar daar bestaat geen evidentie voor. Ik heb onlangs een studie gemaakt waarin zelfs het omgekeerde tot uiting komt. Die landen die het meest competitief zijn, die zich het best inschakelen in de geglobaliseerde wereld, zijn er in geslaagd om nog meer uit te geven aan sociale zekerheid. Dus die vrees is totaal ongegrond.

JVR: Geldt het omgekeerde ook niet? Dat die sociale zekerheid er voor zorgt dat een aantal mensen vlugger iets zullen ondernemen, omdat ze kunnen terugvallen op een sociaal vangnet?

PDG: Ja. Dat is een van de effecten van sociale zekerheid. In een goed uitgebouwd sociaal zekerheidssysteem voelen de mensen zich veiliger en zullen ze misschien wat meer risico’s durven nemen. Ze weten dat ze op iets kunnen terugvallen en dat creëert een omgeving waarin dingen mogelijk zijn. Bovendien creëert het een maatschappij waarin het toch relatief goed is om leven. Als men zich beter voelt, gaat men zich ook gemakkelijker inzetten, de productiviteit wordt hoger. Dus ik denk dat je dat positief moet bekijken. Natuurlijk, men heeft dat vaak negatief bekeken, en ik ook in het verleden. Sociale zekerheid, dat betekent toch vele sociale lasten en dus neemt de arbeidskost toe. Dat is ook zo, maar daartegenover staat dan ook iets positiefs, je krijgt er iets voor terug en het stemt de mensen gunstig ten opzichte van het systeem. Een soort systeemaanvaarding, een identificatie met een maatschappelijk bestel. En dat heb je nodig voor stabiliteit. Het is slechts in een stabiele maatschappelijke omgeving dat een economie kan gedijen. Als je dat allemaal optelt, dan zie je dat dat gevaar van afbouw er gewoon niet is.

JVR: Wat is uw visie op de Tobintaks?

PDG: De Tobintaks, dat is een heel thema. Ik denk dat dat een idee is van mensen die heel veel goede wil hebben, maar dat absoluut de doelstellingen die ze nastreven niet zal bereiken. De doelstellingen van de voorstanders zijn verscheiden. Ten eerste, ze willen meer stabiliteit in het internationale financiële systeem brengen door de speculanten te belasten, zodanig dat ze minder zullen speculeren. Maar ik denk dat dat niet zal werken. Een Tobintaks, in zijn eenvoudigste vorm, is een kleine taks van rond de 0,5%. Dat zal geen enkele speculant tegenhouden. Dan heb je andere versies ervan zoals de Spahnversie die een band rond de wisselkoers vooropstelt. Zolang de wisselkoers binnen die band blijft, heft men een kleine taks, gaat de koers erbuiten, dan belast men echt zwaar, 30%, 40%, 50%. Het probleem is dat je het niet kunt toepassen, omdat het een belasting is op alle wisseltransacties. Je kunt geen onderscheid maken tussen verschillende types. Je gaat toch niet, omdat de wisselkoers gestegen is, tegen alle importeurs en exporteurs zeggen dat ze een belasting van 50% gaan moeten betalen? Want dat betekent het ook, import en export belasten aan 50%. Dan gaan er veel mensen failliet gaan. Het kan gewoon niet toegepast worden. Die belasting zou ook totaal onvoorspelbaar zijn. Plots gaan we alle import en export aan 50% belasten. Je kunt natuurlijk zeggen dat een andere doelstelling is geld op te brengen voor goede doeleinden. Maar ik denk dat de opbrengst ervan door de voorstanders enorm wordt opgeblazen. Die Tobintaks zal nooit opbrengen wat men verwacht omdat de markt zo veel mogelijkheden biedt om het te ontwijken. Er zijn zoveel nieuwe financiële instrumenten die toelaten te speculeren zonder langs die wisselmarkten te passeren, zodanig dat de opbrengsten niet nul zullen zijn, maar dan toch veel minder dan men verwacht. Alles bij elkaar zeg ik: het idee lijkt sympathiek, het is zowat het Robin Hood-idee: we gaan de slechteriken belasten om aan de goeden te geven. Dat is een heel sympathiek idee, maar volgens mij komt dat er nooit door.

JVR: Hoe ziet u de oplossing voor het milieuprobleem?

PDG: Dat is natuurlijk een heel groot probleem en misschien wel de grootste uitdaging omdat we daar echt niet mee klaar zijn. Er is het probleem dat de zeer sterke groei in Azië sinds een aantal jaar een enorme claim legt op schaarse milieugoederen. Natuurlijk, wij hebben het voorbeeld gegeven en wij leggen momenteel een zeer grote claim op het milieu. Maar ja, die bijkomende druk die er door die landen komt, is dusdanig groot dat daar toch iets moet gebeuren. Dus dat is, denk ik, het hoofdprobleem. Voeg daar nog het volgende aan toe, en dat is een punt van kritiek dat ik heb op globalisering. Globalisering is gebaseerd op arbeidsverdeling. En dat betekent, vermits er overal geproduceerd wordt, dat er enorm veel getransporteerd moet worden, wat enorm belastend is voor het milieu. Men worstelt daar met het probleem dat de prijssetting niet correct is. Ik bedoel, transport creëert enorm veel, wat economisten noemen, negatieve externe kosten. Dat zijn kosten die gedragen worden door anderen dan diegenen die ze veroorzaken. Ik denk maar aan de vervuiling van het water, de lucht, enz. Die kosten worden doorgeschoven naar de anderen en er bestaat momenteel geen goed mechanisme om die kosten te laten betalen door diegenen die de schade berokkenen. Waarom is dat er niet? Omdat er geen politieke instantie is op wereldvlak die in staat is om die prijssetting te doen en om diegenen die de milieulasten en -kosten hebben veroorzaakt, ook te laten betalen. Dat betekent ook dat waarschijnlijk op dit moment transport te goedkoop is. De gewone transportkosten zijn te laag en er wordt te veel getransporteerd Op die manier zou je misschien kunnen zeggen dat er te veel globalisering is. Omdat de globalisering die we nu kennen, gebaseerd is op prijzen die de echte, de sociale kost van al dat transporteren niet weerspiegelt. En dat probleem wordt niet verholpen tenzij met een internationale coöperatie die er toe leidt dat die dingen echt aangepakt worden zodat de kostprijs berekend wordt en je die schepen doet betalen voor de schade die ze berokkenen.

JVR: Dus een soort internationale organisatie die die kosten aanrekent?

PDG: Ja. Ik pleit voor een soort politieke eenmaking of samenwerking om tot dergelijke maatregelen te komen. Dat is denk ik, echt het zwakke punt van globalisering, dat die externe effecten van die internationale arbeidsverdeling, die transportkosten die er mee gepaard gaan, niet doorgerekend worden.

JVR: U bent ook kandidaat voor het directiecomitee van de Europese Centrale Bank. Ik zou daarom ook graag een aantal vragen over Europa stellen. Het stabiliteitspact ligt de laatste tijd nogal zwaar onder vuur door een aantal landen. Europees Commissievoorzitter Romano Prodi noemde het zelfs ‘stupide’. Wat vindt u zelf van dat pact?

PDG: Wel, ik ga die extreme woorden van Romano Prodi niet in de mond nemen, maar hij had daar toch wel een punt. Ik denk dat het stabiliteitspact niet goed geconcipieerd is. De reden waarom we zo’n stabiliteitspact wouden hebben, was om te vermijden dat landen zoals Italië, België,… terecht komen in een situatie van onhoudbare schuld. De overheidsschuld neemt toe en op een zeker moment kan die zo groot worden dat een schuldcrisis ontstaat. Als er in een unie zo’n schuldcrisis is, gaat dat iedereen beïnvloeden en daarom dus die controle. Het stabiliteitspact moest daar ergens een dam opwerpen tegen bepaalde landen die zondigen ten aanzien van het schuldbeleid. En dus voor die landen was iets als het stabiliteitspact wel goed. Men moest die landen eigenlijk forceren om die schuld af te bouwen. Maar dat waren maar drie, vier landen. Vandaag nog drie: Italië, België en Griekenland. Al de andere landen hebben een schuldpositie die helemaal niet problematisch is, maar worden toch onderworpen aan dezelfde soort discipline. Dat heeft geen zin want die komen daar tegenin opstand. Dat zie je in Frankrijk: de Fransen zeggen: “Donder op. Wij doen dat niet”. De Duitsers hebben er grote problemen mee. Het is ook geen redelijk pact. Als je daar even over nadenkt, zegt het pact: landen moeten er voor zorgen dat er geen overheidstekorten zijn. Ze moeten zorgen dat de begroting in evenwicht is over de medium run, over de economische cyclus. Welnu, dat is niet zinvol want dat betekent dat de overheid geen nieuwe schuld mag uitgeven. Dat is hetzelfde als tegen ondernemingen zeggen dat ze geen schulden mogen aangaan, zelfs als ze goede investeringsprojecten hebben. Dat doen we niet bij ondernemingen, omdat we vinden dat ondernemingen toch productieve dingen doen. Blijkbaar wordt nu van regeringen gedacht dat die dat niet kunnen en we onderwerpen hen aan een keurslijf dat niet redelijk is. Ik zie niet in waarom de Fransen gedwongen moeten worden hun schuld volledig naar nul af te bouwen. Dat is wat het stabiliteitspact oplegt en dus nemen de Fransen dat niet meer. En ze hebben gelijk. Dat moet herzien worden.

JVR: Is het ook niet zo dat het pact te weinig rekening houdt met de situaties in verschillende landen?

PDG: Ja precies. Ik zeg, voor België hebben we dat nodig, door een periode gaan met een begrotingsevenwicht. Op die manier kun je de schuld afbouwen. En we moeten dat nog een tijdje doen. We zitten nog altijd met een schuld boven de 100% van het BBP. Voor we onder de 60% zitten, zal het nog een tijdje duren. Maar als je aan 50% zit, moet je dat dan verder afbouwen? Waarom moeten die andere landen ook hun schuld afbouwen? Wel, dat is wat het stabiliteitspact wil en die landen nemen dat gewoon niet meer.

JVR: Zal hetzelfde probleem niet ontstaan bij een fiscaal en sociaal geharmoniseerd Europa? Dat het ook onvoldoende aangepast zou zijn aan de noden van de verschillende regio’s? Iets wat we nu in België al gedeeltelijk zien.

PDG: Ja, natuurlijk is de situatie daar een iets anders. Je wilt een harmonisatie van fiscaliteit omdat in afwezigheid ervan allerlei distorties ontstaan. Luxemburg bijvoorbeeld: mensen gaan hun spaargeld in Luxemburg gaan beleggen en dat leidt toch tot scheeftrekkingen die niet gezond zijn in een geïntegreerd Europa. Natuurlijk hoe meer we geïntegreerd worden, hoe moeilijker het wordt om dergelijke systemen te behouden. We moeten daar ergens tot een harmonisatie komen. Dus daar heb ik toch meer sympathie voor de idee dat dat geharmoniseerd moet worden om dergelijke distorties uit de wereld te helpen.

JVR: Nog een laatste vraag: de VLD, de partij waarvoor u voorlopig nog in de senaat zetelt, is de grote tegenstander van het migrantenstemrecht. Dat lijkt mij toch een weinig liberaal standpunt?

PDG: Wel, zoals u weet ben ik wel naar buiten gekomen met een standpunt voor migrantenstemrecht. Ik denk dat we dat nu aankunnen. De partij heeft het daar moeilijk mee, ook omdat er binnen de partij geen consensus rond bestaat. Ik heb me daar bij neergelegd. Telkens de partij naar buiten is gekomen, heb ik mij als ploegspeler gedragen. Op lange termijn zullen we toch in die richting moeten. Ook omdat het goed is voor meer stabiliteit op alle vlakken. Je krijgt een betere vertegenwoordiging van de migranten op gemeentelijk vlak. Als ze vertegenwoordigd worden door hun eigen mensen dan gaan ze, hoop ik, ook meer verantwoordelijkheid hebben. Maar goed, het heeft ook een symbolische functie gekregen omdat het zoveel mensen niet meer treft. Met de snel-belg-wet zijn heel wat migranten Belg geworden of kunnen ze het worden, zodat de praktische draagwijdte hiervan beperkter geworden is dan twee jaar geleden, maar het blijft wel een symbool.

JVR: Professor, hartelijk dank voor dit interview.

Interview door Jules van Rie. Voor reacties ga naar jules@lvsv.be. Dit interview verscheen in Neohumanisme, jaargang 66, nummer 4 van het LVSV-Gent. Voor meer info: http://www.lvsv.be/gent.