’Scheiding van kerk en staat of actief pluralisme’ is de titel van een onlangs verschenen boek, met als editors Karen Meerschaut en Paul De Hert. En in dat boek stelt Paul De Hert vast dat religie, ondanks secularisering, ontzuiling en ontkerkelijking weer terug is, en zorgt voor maatschappelijke spanningen!

Paul De Hert: Ja en ik doe die vaststellingen als jurist. Want wat is opmerkelijk: religie zorgt voor maatschappelijke spanningen maar de wetgeving vandaag laat toe om een aantal van die religieuze conflicten voor de rechtbanken te brengen. Op die manier worden de juristen gevraagd om stelling te nemen. En omdat ik jurist ben neem ik die opdracht ter harte, samen met anderen, want het gros van de auteurs in het boek, het is een bundel, zijn juristen of filosofen vertrouwd met het recht, en we trachten na te denken over mogelijke juridische antwoorden op claims en op conflicten die voor rechters worden gebracht, mét bescheidenheid! Want het spreekt vanzelf dat een project zoals pluralisme geen juridisch project is maar een maatschappelijk project waarin iedereen zijn stem moet kunnen laten horen. Maar we stellen met zorg vast dat een appel wordt gemaakt aan het recht om tussenbeide te komen. En dat is voor juristen altijd zweten want zij hebben natuurlijk een functie als conflictbeslechter maar ze zijn niet heel goed als filosoof of ethici of als denker. Dus juristen willen wel nadenken over een geschil over facturen, maar een geschil over godsdiensten voorleggen aan juristen dat is volgens mij, en ik doe maar een inschatting, dat is niets dat juristen eigenlijk zelf prefereren.

Nu, de aanleiding voor het actuele debat over de verhouding tussen religie en staat is meestal de positie van de islam. Maar, schrijf je, de grondvoorwaarden voor een ernstig debat zijn niet voorhanden, de onwetendheid is nog te groot!

Paul De Hert: Ja, de islam is een enorm complex gegeven, het is een rijkdom ontegensprekelijk, en zij zijn bij uitstek die ene religie die die traditionele Westerse concepten uitdaagt. Een heel delicate vraag bijvoorbeeld is of er zo’n boodschap van liefde steekt in die islam. Ik ga daar geen uitspraak over doen maar er zijn denkers, ook in het boek, die stellen dat je moet oppassen met die teksten van de islam omdat ze in tegenstelling tot het Nieuwe Testament veel minder die boodschap van liefde hebben, en dus die argumentatie van Locke zou hier al niet gelden. Dat wordt tegengesproken door anderen, dus dat is al een belangrijk debat: in welke mate zijn die religies vergelijkbaar en in welke mate kan een tolerantieconcept uit het Westen toegepast worden op deze nieuwkomer. Maar wat nog interessanter is aan die islam, dat is dat die vandaag wordt aangegrepen als sociale hefboom voor een groep die als zeer kwetsbaar wordt beschouwd. Dus je ziet bijvoorbeeld Steve Stevaert, die een boek heeft uitgebracht over het actief pluralisme, kiezen voor een nieuwe benadering, een actief pluralistische benadering, met het oog op het oplossen van dat islamprobleem. Dan stel ik me dus als academicus vragen van wat is die nu bezig? Is die nu bezig met religie of met sociale ontsluiting? Dat zijn al twee verschillende doelstellingen waar we klaarheid in wilden brengen. Daar is nog veel denkwerk over te verrichten, want kan je religie wel gebruiken als sociale hefboom?

Het woord is ondertussen gevallen, je boek heet scheiding van kerk en staat of actief pluralisme, een model dat vrij recent naar voren geschoven wordt, maar wat betekent het juist?

Paul De Hert: Wel, dat was een vraag die mij ook interesseerde want ik kijk toe op die debatten en ik kon de essentie niet goed vastgrijpen. Telkens ik een uitspraak deed kreeg ik te horen van voorstanders van actief pluralisme dat ik het niet begrepen had. Nu, het boek laat de voorstanders zelf aan het woord, in het bijzonder Ludo Abicht en anderen, en ik denk de beweging recht te kunnen doen met te zeggen dat het pleit voor een actieve opstelling waarbij men verder gaat dan een passieve tolerantie, het verdragen van andere religies, maar eigenlijk gaat zoeken naar het nieuwe van die andere religies in een open dialoog waarbij men bereid is om eigen aannames, eigen zwaktes, te onderkennen. Dus het is een actievere houding. Het drukt uit dat er in deze samenleving meer nodig is dan passiviteit, dat we het als burgers aan mekaar verplicht zijn om elkaar ernstig te nemen, op te zoeken en er over na te denken. Dus ik denk dat dat een omschrijving is die recht doet aan de zorg die leeft bij die auteurs om te komen tot een samenleving waarin samenleven als een plezier wordt ervaren. Dat is natuurlijk iets dat ik enorm steun, maar de vraag is, als jurist dan, is dat een ethisch model dat jullie voorstellen of heeft dat ook concrete gevolgen voor beleid en voor recht? Dat is een vraag die we in dat boek aan meerdere juristen hebben gesteld. De antwoorden zijn uiteenlopend.

De vraag blijft dan uiteraard, wat zijn de gevolgen van dat actief pluralisme voor bijvoorbeeld scheiding van kerk en staat? Is dat zomaar in overeenstemming te brengen met bijvoorbeeld de Belgische Grondwet, of bij uitbreiding met andere Europese Grondwetten?

Paul De Hert: Mooie vraag, veel antwoorden daarop. De voorstanders zien geen enkel probleem om dat nieuw concept in te passen in het Belgische model, anderen denken daar genuanceerder over. Daar wordt de discussie erg moeilijk. Het antwoord op die vraag hangt dus af van wat is jouw invulling van de scheiding van kerk en staat, pas dan kun je zien of dat actief pluralisme, dat je dan ook moet invullen, daarop past of niet. Heel moeilijk debat, ongrijpbaar debat, enzovoort. Nu wat ik vaststel is dat in België dat debat moet gevoerd worden. Als je een klacht over hoofddoeken brengt naar de Europese rechter dan kaatsen die Europese rechters de bal terug en zij gaan kijken naar welk systeem er operationeel is in een gegeven land. En een hoofddoekverbod vandaag zal meer kansen krijgen, op meer acceptatie kunnen rekenen bij de Europese rechter, als het gemaakt wordt of als het emaneert uit een land met een sterk laïcité-model. Dat is wat er tot dusver is gebeurd.

Landen als Frankrijk en Turkije, die een decennia oude traditie hebben van laïciteit, van terugdringen van religie naar de private sfeer, die krijgen hun hoofddoekverboden er door. De Europese rechters zien dan geen schending met de mensenrechten. Dan wordt het interessant, want dat wil dus zeggen, die rechtspraak, dat landen zonder dat model het moeilijker zullen hebben met zo’n hoofddoekverbod. Dan wordt het voor België heel interessant om te weten: waar zitten wij? Schurken wij aan bij het Franse laïcité model, of zitten wij eerder dichter bij het Britse, Nederlandse, Duitse poldermodel, waar elke religie zijn tuintje krijgt, zijn kerk krijgt, en waar dus een traditie is van naast elkaar bestaan van levensbeschouwingen. Om die reden heb ik in het boek ook, niet alleen aan denkers die vragen voorgelegd, maar ook aan historici zoals Michel Magits en anderen, van wat is nu het Belgische model?

Het leuke en het mooie aan België is dat je dan zo van die onduidelijke antwoorden krijgt. België is een hybride land. Voor Franstalige Belgen is België een laïcité-land, voor Vlamingen zou België gemakkelijk kunnen opschuiven richting Nederland. Die onbestemdheid of die onduidelijkheid over het model van België maakt het ook zo heerlijk om Belg te zijn. Je kan er dus mee vorm aan geven. Dus die actief pluralisten, die zeggen van zo’n hoofddoekverbod: dat mag niet in België want we zijn een religie polderland zoals Nederland, of we zouden het kunnen zijn. Anderen zeggen: neen, we zijn een laïcité land zoals Frankrijk, dus een hoofddoekverbod kan wel. Het is leuk om stem te geven aan al die verschillende mensen.

Opvallend is toch wel dat in de bijdragen van het boek, geschreven door Nederlanders, minder animo is voor dat actief pluralisme!

Paul De Hert: Dat is één van de grote meerwaarden van het boek. We hebben dat concept, dat Vlaams concept, actief pluralisme, voorgelegd aan Nederlanders. We hebben het op een eerlijke manier gedaan, we hebben ze de teksten laten lezen. En hoewel die onderling allemaal van mening verschillen, van een rabiaat vrijzinnige Paul Cliteur, tot een religie vriendelijke Marlies Galenkamp, allen academici en anderen, alhoewel ze onderling allemaal van positie verschillen, was er geen één auteur uit Nederland te vinden voor dat model van actief pluralisme. Dat is een opvallende vaststelling. Zij noemen het een gepasseerd station, of zij noemen het gevaarlijk, en dat vind ik toch een belangrijk inzicht. Ik hoop dat op basis daarvan die debatten opnieuw zullen gevoerd worden. Eén van die auteurs, Wibren van der Burg, een hoogleraar uit Tilburg, een belangrijke persoon in het protestantse milieu in Nederland, zegt ‘kijk eens, actief pluralisme wordt gevaarlijk in landen met dominante godsdiensten.’ Dat is iets wat me als vrijzinnige zeer aanbelangt. Als vrijzinnige in katholiek Vlaanderen vind ik het dus niet evident om een model van actief pluralisme in te voeren dat veel energie en macht geeft aan religies, wetende dat er zo één dominante religie staat te springen om die dominantie alleen maar te bestendigen.

Interview door Frank Stappaerts



Dit interview werd uitgezonden op Het Vrije Woord

Paul De Hert

Links

http://www.h-vv.be/website/v2/media/radioDetails.php?id=111