De integratie van moslims in Nederland is mislukt

Nederland Seculier! is de titel van een opvallend boek waarin de Nederlandse essayist August Hans den Boef ten strijde trekt tegen de invloed van religie op het openbaar leven. Den Boef publiceerde reeds opiniestukken voor De Volkskrant, NRC Handelsblad, Trouw, Vrij Nederland, Algemeen Dagblad, Elsevier, De Groene Amsterdammer en vaktijdschriften. Hij is tevens onderwijsmanager aan de Hogeschool van Amsterdam waar jongeren met diverse culturele en religieuze achtergrond studeren. Het is een openbare en dus neutrale school, maar toch verkregen de moslims een aparte gebedsruimte. Een apart lokaal met op de deur het opschrift ‘Gebedsruimte’ in het Nederlands en het Arabisch, en de aanwijzing om de schoenen uit te doen alvorens het te betreden. Het lijkt een detail maar voor August Hans den Boef is het symptomatisch voor de manier waarop religie een bijzondere status in onze samenleving behoudt. Een interview met de auteur.

Liberales: Sinds de opkomst van Pim Fortuyn en de gebeurtenissen van 11 september hebben zowat alle partijen het over een noodzakelijke terugkeer naar normen en waarden. Wat bedoelen ze daarmee en ga je ermee akkoord?

August Hans den Boef: Je houden aan de wet en je civiel gedragen tegenover je omgeving vind ik niet meer dan normaal. De overheid moet optreden tegen agressief en hufterig gedrag. In die zin zijn normen en waarden belangrijk. Maar bij Balkenende gaat het om godsdienstige waarden die verdwenen zouden zijn omdat mensen minder naar de kerk gaan.

Liberales: Maar is religie noodzakelijk voor de moraal?

AHdB: Neen, dat vind ik paternalistisch. Vaak is het een elite die stelt dat de gewone man een religie nodig heeft omdat die anders gaat drinken of naar de hoeren gaan. Religie kan wel bijdragen tot een moreel gedrag, maar eigenlijk kan alles daartoe bijdragen. Het gaat in veel gevallen slechts om een vorm van sociale controle.

Liberales: Sommigen zouden uw boek kunnen interpreteren als een anti-religieus boek.

AHdB: Daar hebben ze in tweede instantie wel gelijk in. Ik had ook een ander boek kunnen schrijven dat meer geconcentreerd was om het principe van de scheiding van kerk en staat uit te leggen. Maar ik wou absoluut ingaan tegen de claim dat ‘religieus zijn’ beter is dan ‘niet religieus zijn’. Die claim is natuurlijk onzinnig want in naam van religies zijn gruwelijke dingen gebeurd. En in vrijwel alle belangrijke religieuze teksten staan passages die, wanneer je ze letterlijk neemt, gevaarlijk en weerzinwekkend zijn. Liberales: In je boek schrijf je dat de vrijheid van godsdienst overbodig is. Nochtans is dit juist een verworvenheid van de Verlichting. Waarom moet die vrijheid van godsdienst verdwijnen?

AHdB: Het is gewoon niet nodig. We kennen de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vereniging. Er bestaat dus geen enkel gevaar voor discriminatie voor mensen die een bepaald geloof aanhangen of een bepaalde levensbeschouwing volgen. Blijkbaar is het voor veel gelovigen niet genoeg dat ze volgens de wet kunnen doen wat ze willen, in feite willen ze de erkenning dat religie belangrijker is dan alle andere instituties.

Liberales: Je bent een uitgesproken seculier en toch blijf je het woord God met een hoofdletter schrijven? Waarom schrijf je dat dan niet met een kleine letter g?

AHdB: Omdat het zo volgens het Groene Boekje moet. Fictieve personages moet je in het Nederlands altijd met een hoofdletter schrijven.

Liberales: In zijn essay Een burgerlijk paradijs van 1996 schrijft Mario Vargas Llosa dat Nederland meer dan enig ander land een tolerant beleid voert dat erop gericht is de individuele soevereiniteit en het samenleven in verscheidenheid te garanderen. Ga je daarmee akkoord?

AHdB: Neen. Dat beeld komt natuurlijk door al die rechten die we in Nederland toekennen aan prostitutie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit en het gedogen van drugs. Het betekent dat individuen binnen de grenzen van de wet hun leven kunnen inrichten zoals ze dat zelf willen, zonder dat anderen daar invloed op hebben. Maar tolerantie kan er ook toe leiden dat we aanvaarden dat bepaalde groepen hun leden onderdrukken. Zo maken de linkse partijen in Nederland zich al jaren sterk dat het dragen van een hoofddoekje ook een vorm van emancipatie zou kunnen zijn, terwijl ze zich niet sterk maken voor de onderdrukking van allerlei allochtone vrouwen want dat is taboe. Iemand als Ayaan Hirsi Ali is niet voor niets uit de Partij van de Arbeid gegaan.

Liberales: Hoe sta je tegenover het multiculturalisme?

AHdB: Het is een ideaal, zoals vroeger het communisme een ideaal was. Het zou misschien lang duren, maar wanneer de maatschappij het stadium van socialisme bereikt had, zouden uiteindelijk alle problemen opgelost raken, het nationaliteitenprobleem, rassentegenstellingen en man-vrouwverhoudingen. Dat stadium is nooit bereikt. Men verwacht dat nu ook van het multiculturalisme, maar in feite wordt de samenleving steeds meer multi-etnisch. Mensen leven in getto’s naast elkaar omdat ze de taal niet of heel slecht spreken. In feite accepteert men de soevereiniteit in eigen kring en dat betekent dat je heel ver kan gaan in het opleggen van gedragingen aan leden van je eigen groep en dat de overheid zich daarbuiten moet houden. Sinds de ontzuiling kennen we dat niet meer in Nederland, maar het wordt nu weer toegestaan aan vooral islamitische groepen. Het gaat zelfs zover dat het gedrag van studenten uit een islamitisch milieu de norm wordt waar andere mensen zich moeten aan aanpassen. Sommige intellectuelen, zoals linkse politici en medewerkers aan het Hilda Verwey-Jonker Instituut, zeggen dat we diversiteit steeds moeten accepteren. Zo bestaat het dat Marokkaanse jongeren in een bedrijf gaan solliciteren met een honkbalpetje op en dat we dat moeten aanvaarden omdat we respect moeten hebben voor hun sprecifieke cultuur. Maar daar heeft het natuurlijk niets mee te maken. Thuis mag je doen wat je wil, maar het onderwijs moet mensen wel duidelijk maken dat een vorm van aanpassing nodig is als men succes wil hebben in de samenleving.

Liberales: In Nederland bestaat net als in de andere landen van de Europese Unie een wettelijke scheiding tussen kerk en staat. Is die scheiding in gevaar?

AHdB: Als de burgemeester van de grootste stad in Nederland (Job Cohen van de PVDA, nvdv) zegt dat de integratie van de nieuwkomers via de moskee moet verlopen en daar ook zijn officieel beleid van maakt dan is er inderdaad iets mis. In Frankrijk zouden ze woedend worden als je zo iets voorstelt.

Liberales: In je boek heb je het over de dubbelzinnige houding van de moslims in Nederland. Wat bedoel je daarmee?

AHdB: Aan de ene kant claimen ze bepaalde vrijheden die in onze Grondwet gedefinieerd staan, maar aan de andere kant verwerpen ze in het dagelijks leven de implicaties van andere vrijheden. Ze selecteren de vrijheden die hen goed uitkomen en negeren of bestrijden zelfs de vrijheden die niet in hun kraam passen. Dat is gewoon dubbelzinnig.

Liberales: Maar is het niet normaal dat mensen hun gewoontes en tradities voortzetten, waar ze ook leven?

AHdB: Het is gezond voor mensen om tradities en gebruiken in stand te houden. Alleen moeten we opletten dat er niet een soort van religieuze enclaves komen waarin het land van herkomst geïdealiseerd wordt. Tenslotte zullen die mensen hier de rest van hun leven doorbrengen. Het kan geen kwaad dat mensen uit die landen bijeenkomen in een soort culturele club, maar wat nu gebeurt is iets helemaal anders, het is een merkwaardig soort van segregatie en desintegratie. In een aantal gevallen wordt dat gestuurd vanuit landen als Saoedie-Arabië en Pakistan. Bizar was alvast dat men enkele jaren terug in de Nederlandse moskees handtekeningen verzamelde tegen het voornemen van de Marokkaanse koning om het islamitisch erfrecht in de Marokkaanse wetgeving aan te passen. Die verschillen tussen man en vrouw, die hysterische obsessie op de eer van de familie, die eerwraak waardoor vaders, zonen en broers hun dochters en zusters doden. De Nederlandse politie registreert een moord uit eerwraak overigens als een moord zonder meer. Er is dus niet bekend hoeveel het er zijn.

Liberales: Je schrijft dat de traditionele mannen die de moskee besturen en moslima’s het terrein van de seculiere omgeving trachten te veroveren? Waaruit blijkt dat?

AHdB: Ze proberen steeds de grenzen te verleggen. Ze vroegen en kregen subsidies voor hun islamitische activiteiten. Daarna vroegen en kregen ze eigen gebedsruimtes in onze neutrale hogescholen en universiteiten. Dan nodigden ze tot twee maal toe een jonge imam uit Eindhoven uit - die na 11 september 2001 in een interview in Trouw zijn sympathie had uitgesproken voor Osama Bin Laden - om hier te komen spreken. Er volgde het voorstel van een islamitische deelraadwethouder van de PvdA om vergaderingen van het dagelijks bestuur in een moskee te houden. Zo proberen moslims welbewust grenzen te verleggen om aan te tonen dat godsdienst voor hen belangrijker is dan in Nederland gebruikelijk. Zo was er ook de vraag van iemand van de rechterlijke macht om een hoofddoek in de zitting te mogen dragen, wat natuurlijk niet kan omdat de vertegenwoordigers van de overheid neutraal moeten zijn. Het is een bewuste politiek van grens verleggen en dat zie je bijvoorbeeld ook bij studenten. Sinds 11 september lopen er hier veel meer met een hoofddoek aan. Op de ochtend van 6 oktober luisterde ik, mij al scherend, met een half oor naar Radio 1. De interviewer vroeg een aantal allochtone kinderen in de leeftijd tussen zeven en tien jaar of ze zich Marokkaan of Nederlander voelden. Marokkaan natuurlijk! Met wie ga jij later trouwen, was de volgende vraag, aan een meisje. Een Marokkaanse man! Een jongetje intervenieerde: dat wil God! Wat vind je van Nederlanders? Kaffirs, zei een ander meisje. Joden moet je doden, joden moet je doden, wierp een ander jongetje daartussen. Hun vermoeide Surinaamse ‘juf’ voorspelde de interviewer dat er over tien, twintig jaar een burgeroorlog met dit soort mensen uitbreekt. Toen ik klaar was met scheren, hoorde ik dat het om een school bij mij om de hoek in Amsterdam-Oost ging.

Liberales: In zijn boek Islam en homoseksualiteit stelt Omar Nahas dat een tolerante houding van de koran tegenover homoseksualiteit mogelijk is. Merk je daar iets van?

AHdB: Dat is nergens zo. Het is zelfs zo erg dat leraars in middelbare scholen en het beroepsonderwijs vaak gepest worden omwille van hun homoseksuele geaardheid. Dit doet zich vooral voor in scholen met allochtone leerlingen. Daar brengt de grootste Nederlandse onderwijsvakbond AOb regelmatig verslag over uit.

Liberales: Ergens terzijde schrijf je ook dat het in het onderwijs steeds moeilijker wordt om de holocaust in de les aan de orde te stellen. Meen je dat echt?

AHdB: Uit dezelfde bronnen en uit rapporten van de diensten onderwijs van grote gemeenten blijkt dat veel islamitische kinderen hun vingers in de oren steken als het over de holocaust gaat. En bij de dodenherdenking op 9 mei dit jaar riepen sommigen “joden moet je doden”. Er is inderdaad antisemitisme in het onderwijs.

Liberales: Sommigen beweren dat het beter zou zijn om allochtonen in hun eigen taal te onderwijzen. Dat zou bevordelijk zijn voor de integratie.

AHdB: Het is nooit aangetoond dat dat de integratie helpt. Ik ben daar altijd een tegenstander van geweest. Ik denk dat ook de allochtone ouders willen dat hun kinderen hier een toekomst hebben en dan is het nodig om de taal van het land waar je woont zo goed mogelijk te kennen. Dat je daarnaast ook andere talen kent, is prima maar onderwijzen in de taal van het land van herkomst is natuurlijk de wereld op zijn kop. Waarom zou je mensen beletten om te integreren door ze nog lang in de taalomgeving te laten zitten waar ze later niets aan hebben? De taalachterstand is nu al gruwelijk. Uit een studie van het Platform voor Informatiesamenleving blijkt dat het taalniveau van 500.000 allochtonen in Nederland nog niet het niveau 3 NT2 (Nederlands als tweede taal) haalt. En men heeft minstens niveau 5 nodig om een beroepsopleiding te kunnen volgen. De inburgeringscursussen voor het taalniveau blijken tamelijk mislukt te zijn.

Liberales: Een straffe uitspraak in je boek is dat de islamitische huwelijkswetgevingen associaties oproepen met de Neurenberger wetten van het Derde Rijk. Kan je dit aantonen?

AHdB: Er bestaan heel grote verschillen tussen mannen en vrouwen in de islamitische wetgeving. Een vrouw heeft bijvoorbeeld meer getuigen nodig in geval van verkrachting, ze kan verstoten worden, ze kan haar kinderen verliezen. Die sharia is echt extreem en wordt zelfs vandaag opnieuw ingevoerd in bepaalde landen. Het feit dat vrouwen in de islam veel minder rechten hebben rechtvaardigt een vergelijking met de Neurenberger wetten.

Liberales: Is de islam een achterlijke cultuur?

AHdB: Het is dom om te zeggen dat dé islam achterlijk is want dé islam bestaat niet. Je hebt trouwens heel wat moslims uit de middenklasse die goed aangepast zijn en die geen problemen meebrengen. Het overheidsbeleid deed echter alsof er niets aan de hand was en geen sociale achterstand en scholingsachterstand bestond. De verschijningsvorm van veel Nederlandse islamieten is wel degelijk aan de achterlijke kant. Maar dat was vroeger ook het geval met heel wat Nederlanders van buiten de stad en zelfs nu nog binnen bepaalde protestantse enclaves in de provincie. Zo hebben ze een achterhaald beeld over rol van de vrouw, over homoseksualiteit, over de plaats van de kerk, over individuele rechten die ook kinderen kunnen hebben. Dat is ook zo bij heel wat islamieten, zoals in de wijk ‘De Pijp’ en rond de moskee Arrahmane daar, die in handen is van fundamentalisten. Dat was ook de moskee die propaganda maakte in de gebedsruimte beneden in onze hogeschool.

Liberales: Je stelt dat de integratie van de moslims in Nederland mislukt is. Waaruit blijkt dat? En wie is hiervoor verantwoordelijk?

AHdB: Een jarenlange integratie kan toch maar geslaagd genoemd worden als je enige vooruitgang merkt op het vlak van bijvoorbeeld de taalkennis. De derde generatie allochtonen staat er echter minder goed voor. De mensen zitten meer in getto’s dan vroeger en leven meer binnen de eigen sfeer. In die zin is de integratie mislukt. Voor al die zaken is gewaarschuwd en bestaan er ondubbelzinnige adviezen. Maar dat paste niet altijd met de ideologie van de politieke partijen. Zo sprak Ed. Van Thijn van de PvdA altijd over nieuwkomers als ‘een verrijking voor de samenleving’. Dat klopt niet. Vaak geven ze problemen en daar moet je dan oplossingen voor vinden.

Liberales: Een van de hoofdstukken van je boek draagt als titel ‘De gijzeling van de PvdA’. Waaruit blijkt dat?

AHdB: Dat zag je goed in de affaire rond Ayaan Hirsi Ali. Zodra zij iets aankloeg begonnen Fatima Elatik en andere islamitische PvdA-ers te schreeuwen dat hun achterban dat niet pikte. PVDA en Groen Links hebben altijd al veel gastarbeiders als kiezers gehad. Voor veel allochtonen zijn dat de partijen die hun belangen verdedigen, de uitkeringen beschermen, hard opkomen tegen vermeende discriminatie en afwijkende gedragingen van migranten toestaan.

Liberales: Wouter Bos pleit voor het verplicht spreken van Nederlands in godsdienstige ruimten en een grotere zeggenschap van de overheid over lesprogramma’s? Is dat niet een stap in de goede richting?

AHdB: De gedachte erachter deel ik tweehonderd procent. Maar de scheiding van kerk en staat laat niet toe dat de overheid daar tussenkomt, tenzij men in moskee en schoolklas illegale dingen doet natuurlijk. Je moet godsdienstige groeperingen vrijlaten, ook over de taal die ze spreken. Zo is het een schande dat ze in Tilburg een bandopname maakten van een preek van een imam, die vertaalden en verspreiden bij de buurtbewoners. Dat is tegen de traditie van een seculiere samenleving in.

Liberales: Ayaan Hirsi Ali stelt dat miljoenen vrouwen worden onderdrukt. Hoe komt het dat heel wat westerse intellectuelen en vaak ook feministen haar verketteren?

AHdB: Voor links zijn de allochtonen de onderdrukten in onze samenleving. Mensen die gekoloniseerd werden zoals in de Antillen en Suriname en die geronseld werden om hier in slechte omstandigheden gastarbeid te komen verrichten. Men vergelijkt ze met de onderdrukte arbeidersklasse van vroeger. Hetzelfde bij de feministen die vinden dat de allochtonen gediscrimineerd worden zoals zij vroeger als vrouw gediscrimineerd werden. Ze bekijken de allochtonen dus als een groep en zullen dus geen allochtonen aanvallen wegens interne discriminatie. Let op: er zijn feministen die dat wel aanklagen, maar die worden nog feller verketterd dan Hirsi Ali. Zoals Cisca Dresselhuys, hoofdredacteur van het feministisch maandblad Opzij, die zei dat zij geen vrouwen met een hoofddoekje wilde aannemen als redactrice. Daar is iedereen overheen gevallen. Onbegrijpelijk. De hoofddoek is niet alleen een religieus symbool, maar onttrekt ook daadwerkelijk het vrouwenhaar aan de blikken van mannen. Het is ook symbolisch voor de ondergeschikte positie van islamitische vrouwen. Iemand die dit hele pakket zo belangrijk vindt dat ze dit per se in haar dagelijks leven wil uitdrukken, geeft aan niets te maken te hebben met de opvatting van Opzij over mannen en vrouwen, die moet je gewoon kunnen weigeren. Bij Ayaan Hirsi Ali is die traditionele multiculti-maffia over haar heen gevallen, vooral islamieten dan. Ze is ook fysiek bedreigd. Eerst is er het klimaat, dan komt de bedreiging.

Liberales: Is cultuurrelativisme niet een houding van ‘schuldige medeplichtigheid’? In de zin van ‘we weten dat een en ander fout loopt, maar we hebben het recht niet om ons met die cultuur te moeien’.

AHdB: Het is een vorm van lafheid. Anderzijds moeten we toch opletten met te stellen dat de cultuur die we nu kennen de beste is. Dat zou ik niet te hard van de daken willen schreeuwen. Bescheidenheid lijkt me op zijn plaats.

Liberales: De Nederlandse filosoof Luuk van Middelaar heeft deze gedachte consequent doorgetrokken in zijn essay Et voilà, de moderniteit door president Bush op te roepen Afghanistan de ‘moderniteit in te bombarderen’. Wat denk je daarvan?

AHdB: Dat kan gewoon niet. Dat zie je nu toch ook in Irak. Het idee dat men van Irak een democratie zou kunnen maken door het te bombarderen, door het uitschakelen van de Baath-partij of door het vermoorden van de familie van Sadam Hoessein is onzin. In deze zaak doet men trouwens ook nogal selectief. De Syrische Baath-partij is net zo eng als die van Sadam Hoessein. Pakistan is een heel gevaarlijk land waar het fundamentalisme steeds meer veld wint. Saoedi-Arabië is ook zo. Ik vind dat alleen met een brede internationale consensus kan opgetreden worden. Daarom was ik ook tegen die oorlog in Irak.

Liberales: Abu Jahjah, de leider van de Arabisch Europese Liga, deed bij zijn bezoek aan Nederland de volgende uitspraak: “Wij wijzen de sharia niet af. Een moslim kan niet tegen de sharia zijn, want het is zijn plicht om hiernaar te streven. Alleen vinden wij dat je de sharia niet aan anderen moet opleggen. Je moet proberen haar langs democratische weg te verwerkelijken.” Is het AEL een gevaar voor onze democratie?

AHdB: Ja natuurlijk. Die sharia is een ouderwetse idee dat niet letterlijk mag genomen worden in het België of Nederland van 2003. Het is een abjecte vorm van wetgeving. Iedereen die dat wil invoeren is een gevaarlijke gek. Het lijkt me gewoon niet compatibel met een democratie.

Liberales: Dank u voor dit gesprek.

Interview Dirk Verhofstadt