Alain Destexhe is arts van opleiding en was van 1991 tot 1995 secretaris-generaal van Artsen Zonder Grenzen-Internationaal. Sinds 1995 is hij senator voor de MR. Hij was de drijvende kracht achter de parlementaire onderzoekscommissie over de genocide in Rwanda. Recent publiceerde hij een ophefmakend rapport Wallonie: La vérité des chiffres, waarin hij de mythe van de Waalse inhaalbeweging ontkracht en ijvert voor structurele hervormingen.

Waarom bent u in de politiek gegaan?

Alain Destexhe: Er waren eigenlijk twee redenen waarom ik in de politiek wilde toen ik nog bij Artsen Zonder Grenzen werkte. Ten eerste omdat ik tijdens de oorlog in Bosnië en de genocide in Rwanda vond dat er politieke oplossingen moesten worden gevonden voor de problemen, niet alleen humanitaire oplossingen. Wat de Belgische kant betreft, maakte ik deel uit van de groep burgers die mopperden over de Belgische politiek, maar zonder zich te engageren en zonder iets te doen. Ik vond dat men niet alleen moest mopperen, maar werkelijk dingen proberen veranderen binnen het politieke systeem.

U bent lid geworden van de liberale partij, maar wat betekent het liberalisme voor u?

Alain Destexhe: Ik ben echt liberaal geworden op zevenentwintigjarige leeftijd in een vluchtelingenkamp in Centraal-Amerika. Voorheen was ik eerder Ecolo, een beetje links, maar ik ben nooit extreem-links geweest, ik ben nooit stalinist geweest of zo. Mijn ervaring bij Artsen Zonder Grenzen in Centraal-Amerika heeft mij echter geleerd dat de wereldvoorstelling die ik had, met het imperialisme van de VS en de Sovjet-Unie, de krachten van het goed en het kwaad, niet overeenkwam met de werkelijkheid. Dus ben ik beginnen nadenken over de situatie en heb ik de grote liberale denkers ontdekt zoals Tocqueville, Raymond Aron en anderen. Zo heb ik beetje bij beetje mijn liberale cultuur ontwikkeld. Voor mij is het liberalisme zeer belangrijk, zowel op politiek als op economisch vlak. Het is een ideologie die pertinent blijft om de evoluties van de huidige wereld te begrijpen. Soms kan het overdreven nastreven van gelijkheid de concrete uitoefening van de vrijheid ondermijnen. Helaas is het een ideologie die veel zwartgemaakt wordt. Ik kan dus duidelijk het moment aanwijzen in mijn leven wanneer ik liberaal geworden ben, en ik ben het steeds meer (lacht).

Onlangs heeft u een opvallende tekst gepubliceerd over de economische prestaties van Wallonië. Wat is daarvan de boodschap?

Alain Destexhe: De boodschap is dat Wallonië een economische achterstand heeft, niet enkel ten opzichte van Vlaanderen, maar vooral ten opzichte van het Europese gemiddelde. Hetgeen mij verontrust, is dat een aantal Europese landen als Spanje, Portugal, Ierland, maar ook de nieuwe Oost-Europese economieën, vandaag een snellere inhaalbeweging kennen dan Wallonië. Ik heb een boodschap willen sturen dat het beleid moet veranderen opdat Wallonië zijn achterstand zou kunnen inhalen. Ik heb de indruk dat momenteel niet het geval is. Zo’n inhaalbeweging is ook belangrijk voor de eenheid van België. Een te groot verschil tussen de regio’s voedt de separatistische tendensen in een land, hoewel het natuurlijk niet de enige factor is. Het is dus een beetje zoals de campagneboodschap van Verhofstadt in 1999: ‘België kan beter’. Welnu, ik zeg ‘Wallonië kan beter’.

En de oorzaak van de problemen van Wallonië is volgens u de ‘Etat-PS’?

Alain Destexhe: Ja. Kijk, in het zuiden van het land is er nooit echt een politieke wisseling van de macht geweest. Sinds twintig jaar regeert de PS, nu eens met de liberalen, dan weer met de CDH, maar electoraal gezien is de PS dominant. Denk gewoon aan de liberale theorie: een democratie heeft nood aan een tegenmacht, checks and balances. Dat is er te weinig in Wallonië, omdat er een dominante speler is die teveel macht heeft. Er is nooit een radicale politieke verandering, en er heersen politieke praktijken die niet verenigbaar zijn met een moderne staat in de eenentwintigste eeuw, meer bepaald het politieke cliëntelisme.

Welke hervormingen heeft de Mouvement Réformateur eigenlijk voor ogen?

Alain Destexhe: We hebben een heel programma van hervormingen voor Wallonië. In de vorige legislatuur hebben we in een coalitie met de PS een aantal belangrijke successen geboekt, maar nu moeten we eerlijk de balans opmaken. Misschien gaat Wallonië niet langer achteruit, maar ze is evenmin bezig met een inhaalbeweging. We hebben dat ‘Contrat pour l’avenir’ geprobeerd, met een aantal successen, maar het is blijkbaar niet voldoende voor een inhaalbeweging. Daarom is een radicaal ander beleid nodig, een meer liberaal beleid, en vooral een beleid dat geïnspireerd is op de landen die wel geslaagd zijn in een dergelijke inhaalbeweging. Het probleem is dat Wallonië zich steeds vergelijkt met Vlaanderen, maar Wallonië zou zich beter vergelijken met de Europese regio’s die zich op ongeveer hetzelfde niveau van economische ontwikkeling bevinden, en kijken hoe die landen evolueren. Als die regio’s een groeitempo kennen van 4 à 5%, en Wallonië 1 à 2%, dan is het logisch dat er geen inhaalbeweging komt. Het is mij opgevallen dat alle Oost-Europese landen Ierland hebben bezocht, en dat model hebben geanalyseerd. Sommige dingen hebben ze overgenomen, andere niet. Ik denk dat wij hetzelfde moeten doen.

Is het succes van het populisme in België het gevolg van een democratisch deficit van de instellingen?

Alain Destexhe: Wel, ik ken de geschiedenis van de opmars van het Vlaams Blok niet genoeg om daarover te spreken, maar ik denk inderdaad dat een aantal politieke praktijken waarin de mensen zich niet meer herkennen één van de oorzaken vormt. Ik heb een boek geschreven met als titel ‘Democratie of particratie’, helaas zonder Nederlandse vertaling. Ik heb Guy Verhofstadt vaak dergelijke dingen horen zeggen voordat hij eerste minister werd. Nu zijn een aantal hervormingen doorgevoerd, maar het lijkt onvoldoende om de opgang van het Vlaams Blok in Vlaanderen te stoppen. Ik vrees dat deze dynamiek, eenmaal hij op gang gekomen is, veel moeilijker te stoppen valt dan in het begin. In ieder geval lijkt de verbetering van de democratie mij absoluut noodzakelijk opdat de burgers vertrouwen behouden in het politieke systeem.

Wat zou u precies willen veranderen?

Alain Destexhe: Ik zou veel dingen willen veranderen. Vooral de impact van de partijen lijkt mij excessief, en als gevolg daarvan, de buitensporige politisering van de benoemingen en promoties. Nog te veel mensen worden aangeworven in ministeries, in het onderwijs, in gemeenten of intercommunales, louter op basis van een partijkaart, en niet altijd in functie van hun verdiensten of hun competenties. Wanneer men de politieke systemen in Europa vergelijkt, dan worden België en Oostenrijk telkens als voorbeeld gegeven van modellen waar de partijen almachtig en alomtegenwoordig zijn. Natuurlijk zijn er politieke partijen nodig, maar ik denk dat ze teveel macht hebben in België. Ze worden bijvoorbeeld niet vermeld in de Grondwet, terwijl men goed weet dat de echte macht bij de partijvoorzitters ligt. Ik weet niet hoe het zit bij de VRT, maar bij de RTBF zijn het de partijvoorzitters die rechtstreeks de beheerders benoemen. Bij de hervorming van de administratie is de macht van de partijvoorzitters verminderd, maar er zijn nog teveel beslissingen waar de partijen volgens mij helemaal niet moeten tussenkomen. Die hypertrofie (overmatige groei van weefsels of organen, nvdr) van de partijen lijkt mij niet erg bevorderlijk voor de democratie.

Volgens de laatste schattingen zijn al meer dan 180.000 mensen omgekomen in Darfur. Doet de situatie niet gevaarlijk denken aan Rwanda in 1994?

Alain Destexhe: Ik vind het een schandaal dat er geen internationale interventie is in Darfur. Helaas is de hele idee van humanitaire interventie sinds de oorlog in Irak een beetje verdacht geworden. Ik denk echter dat Darfur wel in aanmerking komt voor een humanitaire interventie. Het is niet normaal dat de internationale gemeenschap niets doet, omdat een humanitaire interventie met een militaire arm duizenden mensen zou kunnen redden. Toch is Darfur niet helemaal vergelijkbaar met Rwanda, omdat ik denk dat het om misdaden tegen de menselijkheid en niet om genocide gaat. Voor mij is het verschil belangrijk. Genocide is de systematische uitroeiing van een hele bevolkingsgroep: alle joden, alle tutsi. In Sudan gaat het eerder om massamoorden om de bevolking te terroriseren en op de vlucht te jagen naar Tsjaad. Het zijn geen systematische massamoorden. Voor mij is dat onderscheid tussen genocide en misdaden tegen de menselijkheid belangrijk vanuit historisch oogpunt, maar het verandert niet veel aan het feit dat er meer zou moeten gebeuren voor Darfur. Het is niet omdat het geen genocide is dat men niet hoeft te interveniëren. Ik denk ook dat de tsunami een gemiste kans was. Men heeft zoveel gesproken over de tsunami, dat er bijna teveel geld is voor de slachtoffers van de tsunami in vergelijking met Darfur. Of men nu zijn huis verliest door een vloedgolf of door oorlog, men is in beide gevallen slachtoffer.

Wie moet er precies interveniëren? De Verenigde Naties zijn verlamd door de tegenstand van Rusland en China.

Alain Destexhe: Ik denk dat er veel grotere druk moet worden gezet op de regering van Soedan. Als die regering niet in staat is vrede, orde en een minimaal respect voor de mensenrechten te garanderen, dan heeft de internationale gemeenschap de plicht om te interveniëren. Maar we zijn nog niet op dat punt gekomen. Een hele reeks sancties zijn nog niet genomen, meer bepaald een olie-embargo of de bevriezing van tegoeden. Ik weet dat China en Rusland niet meewillen, maar bij de conflicten in Bosnië en Kosovo hebben hun acties alvast geen onoverkomelijk obstakel voor interventie gevormd. Dat probleem kan dus worden overwonnen. Voorlopig is het discours tegenover de regering van Soedan nog zeer dubbelzinnig, maar we moeten niet overhaast tot een militaire interventie overgaan. We weten immers hoe dergelijke interventies beginnen, maar niet hoe ze eindigen.

Heeft Afrika nood aan een soort Marshallplan?

Alain Destexhe: Persoonlijk sta ik daar zeer sceptisch tegenover. Als men vandaag een bom geld in Afrika injecteert, zal een groot deel daarvan verloren gaan door de corruptie en de verrijking van de leiders. Dat is een beetje het probleem van Afrika: de politieke en economische basis ontbreken om miljarden dollars te kunnen ontvangen. Ik sta nogal wantrouwend tegenover oproepen van Tony Blair en anderen dat de ontwikkelingshulp voor Afrika moet verdubbelen. Als er geen bekwaam beleid is, als de corruptie niet wordt aangepakt, zal het geld gewoon terechtkomen op bankrekeningen in Zwitserland en Luxemburg. Dat is niet de bedoeling. Wat we wel kunnen doen, is de humanitaire hulp verhogen, dat wil zeggen helpen in de strijd tegen AIDS, helpen bij de uitbouw van onderwijs en gezondheidszorg. Rechtstreekse hulp om de toestand te verbeteren, zeker, maar voor hulp aan overheden moeten helaas zeer strenge voorwaarden worden gesteld. Afrikaanse leiders die tien tot honderd keer meer verdienen dan Guy Verhofstadt, dat bestaat. Men moet dus realistisch zijn.

Al jarenlang vragen de ontwikkelingslanden ‘Trade, not aid’. Hoe komt het dan dat de Franstalige liberalen aan de ene kant de Tobintaks voorstaan, bijvoorbeeld Armand De Decker…

Alain Destexhe: Is het waar?

Jazeker, terwijl ze aan de andere kant het schandalige Europese landbouwbeleid verdedigen.

Alain Destexhe: Maar bij de VLD zijn er ook, hé. Kijk, ik denk niet dat die Tobintaks de oplossing is, en ik weet dat het landbouwbeleid een echt probleem vormt, maar wanneer er in een regio of een land een politieke consensus bestaat, is het moeilijk om daar tegenin te gaan. Je wordt meteen ervan beschuldigd een ultraliberaal te zijn, je wordt gestigmatiseerd.

Is de huidige consensus dan dat het landbouwbeleid onverkort moet worden gehandhaafd?

Alain Destexhe: Luister, zelfs hier in het parlement, zelfs met de Vlaamse partijen, heb ik persoonlijk nog nooit een echt debat gehoord over het Europese landbouwbeleid. Ik ken geen politicus die daarover in het openbaar…

Misschien Van Quinckenborne.

Alain Destexhe: Ah, dat is mijn maat. Ik kom goed met hem overeen, we zijn het over veel dingen eens. We lezen beiden elke vrijdag The Economist, en dan bellen we elkaar: heb je dit en dat gelezen? Kijk, ik vind dat we het debat moeten aangaan, maar ik heb nog niemand gehoord die bereid is om het te doen, want de landbouwers stellen nog wel iets voor. Op een dag zal men zich toch de vraag moeten stellen. Ten eerste zou het voor de boeren van de Derde Wereld misschien beter zijn de invoerheffingen te verlagen in plaats van ontwikkelingshulp te geven. Dat is toch hypocriet: je stuurt hulp, maar de ontwikkelingslanden zouden misschien meer gebaat zijn met een betere toegang tot onze markt. Ten tweede gaat men met de nieuwe WTO-onderhandelingsronde toch naar een liberalisatie van de landbouwhandel, en het is altijd beter te anticiperen dan de ontwikkelingen gewoon te ondergaan. Laten we zeggen, in het algemeen bestaat er in België, en misschien meer nog in het Franstalige landsgedeelte, een noodzaak om de liberale ideeën een beetje te rehabiliteren, vooreerst op het intellectuele vlak, en pas daarna op het politieke terrein. Men moet erkennen dat het intellectuele landschap sterk gedomineerd wordt door de - tussen aanhalingstekens - progressieve ideeën van de linkerzijde, waarin het liberalisme wordt afgeschilderd als een jungle, als de onderdrukking door de multinationals. Daar is nog veel werk te verzetten. We moeten de ideeënstrijd aangaan en tonen dat het liberalisme niet het negatieve imago verdient dat het krijgt toegeschreven.

De interviewers zijn bestuursleden van het LVSV-Gent. Deze tekst verscheen eerst in Neo-Humanisme, 68ste jaargang, vierde nummer.

Interview door Tom Claerhout en Jules van Rie

Alain Destexhe

Links

http://gent.lvsv.be