Populisten hebben geen doordachte visie

Frits Bolkestein betoogt al een tijd dat er geen grote kloof tussen burger en politiek is. Die kloof is volgens hem juist te klein, en er is sprake van een effectiviteitscrisis. In hoeverre deelt u die mening?

Dick Pels: De kloof tussen burger en politiek is een structureel onderdeel van de democratie. Ik zou die willen definiëren in termen van checks and balances (systeem van wederzijdse controle en evenwicht – red). Er zijn twee grote tradities in het democratisch denken. De eerste is die van het meerderheidsdenken en de volkssoevereiniteit, die meer naar het populisme toe trekt. Het is het idee van power to the people, dat men ook in de linkse jaren zeventig aanhing. De tweede traditie gaat ervan uit dat er allerlei evenwichten worden gecreëerd tussen instituties. Dat is een betere manier om minderheden in bescherming te nemen, in tegenstelling tot de eerste traditie die naar de marginalisering van minderheden neigt. Ik denk dat democratie, zoals ik dat ook zeg in mijn boek Het volk bestaat niet, in plaats van een stelsel dat zich richt naar de volkssoevereiniteit bestaat uit een wisselwerking tussen elite en volk. De elite wordt gekozen door het volk, maar ik denk niet dat het volk daarmee de 'laatste instantie' van de macht is. Er is niet één partij (het volk –red.) waar alle macht uit voortvloeit en weer naar terugkeert, maar er zijn twee partijen die altijd in wisselwerking met elkaar verkeren. Je kunt dat ook interactieve democratie noemen. De interactie tussen volk en elite heb je nodig om de eerder genoemde kloof te overbruggen.

Maar van een effectiviteitscrisis is dus geen sprake?

Dick Pels: Jawel. Ik denk dat er te weinig leiderschap is. Ik pleit in die zin voor een verdieping van de kloof tussen burger en politiek: de democratie moet zowel aristocratischer als populistischer worden. De elite of 'gekozen voorhoede' moet innovatief kunnen denken en vooruit lopen op de massa. Die klassieke termen elite en massa zijn natuurlijk enigszins politiek incorrect, maar de essentie is dat de elite de functie heeft om de massa, uit te dagen, mee te nemen en te verheffen. Voor dat soort woorden schrik ik helemaal niet terug. De elite moet iets anders durven zijn dan de massa , moedig zijn en het voortouw durven nemen. Andreas Kinneging: Ik ben ook voor een aristocratische conceptie van politiek. Je kunt al bij Aristoteles nalezen dat je verschillende vormen van democratie hebt: extreme en minder extreme. Aristoteles zegt daar ook bij: democratie begint altijd met een minder extreme vorm en radicaliseert steeds meer. Die extreme vorm, waar we de afgelopen twintig jaar naar toe zijn gegroeid, houdt in dat het volk regeert en de bestuurders moeten doen wat de meerderheid wil. Politici hebben die zelfconceptie ook gekregen en het is de verwachting van de bevolking. De meerderheid wil iets en dat is dus wat de politiek moet doen. Dat is een heel simplistische en extreme opvatting van democratie die, zoals Aristoteles ook zegt, niet kan werken. Een democratie kan alleen bestaan als er een aantal checks and balances zijn ingebouwd, zowel horizontaal als verticaal. Ik leg het graag uit aan de hand van het begrip leiderschap. Een leider is niet hetzelfde als een enquêteur die gaat uitvoeren wat de enquête oplevert. Als je wilt weten wat leiderschap is in een democratie dan moet je Speech to the Electors in Bristol van Edmund Burke (Iers filosoof en staatsman – red) lezen. Daarin schrijft hij: 'Als u mij kiest, ga ik doen wat ik denk dat het beste is voor het land. Dat kan best tegen uw ideeën en opvattingen ingaan. Ik kan u wel uitleggen waarom ik bepaalde dingen doe en ik geef daarvoor argumenten. Als het U niet bevalt kunet U mij aan het eind van mijn zittingstermijn wegstemmen.’ Leiderschap wil dus zeggen dat je leiding geeft aan de bevolking en dat kan vaak betekenen dat je helemaal niet moet doen wat de meerderheid wil.

Toont premier Rutte leiderschap in de manier waarop hij omgaat met de economische crisis?

Andreas Kinneging: Het zou slecht zijn als politici slechts kijken naar wat de meerderheid van de bevolking over een bepaald onderwerp denkt. Stel dat de meerderheid van de Nederlanders vindt dat Griekenland uit de euro moet, dan moeten de (Europese) politici niet alleen op grond daarvan handelen. Het is ontzettend belangrijk dat over dergelijke beslissingen lang wordt nagedacht. Je moet doorgronden hoe een monetaire unie werkt en wat de consequenties op de korte en lange termijn kunnen zijn. Op grond daarvan moet je een bepaalde beslissingen nemen die best tegen de 'gemakkelijke' opvatting van de meerderheid van de bevolking kan gaan. Het volk heeft vaak totaal geen kaas gegeten van hoe het allemaal zit. Als je wilt dat het systeem overleeft en floreert, kun je als politicus niet zomaar je oren laten hangen naar de meerderheid.

Hans van Mierlo betoogde dat de ongeïnteresseerdheid van de burger moest worden overbrugd. Hoe staat u hier tegenover?

Andreas Kinneging: Je kunt van de meeste mensen niet verwachten dat ze veel tijd in politiek steken. Ten eerste hebben ze er de opleiding niet voor en ten tweede ontbreekt het hen aan tijd en interesse. De meeste mensen zijn bezig met hun eigen leven. Het is volstrekt werkelijkheidsvreemd om te denken dat je de kloof kunt dichten. Dat kan niet!

Dick Pels: En dat is populisme.

Dus die ongeïnteresseerdheid is gewoon een gegeven?

Dick Pels: Je zou het ook positief kunnen opvatten en zeggen dat die ongeïnteresseerdheid een zogenaamd recht op onverschilligheid is. Mensen moeten het recht hebben om politiek een afschuwelijk vak te noemen. Als je realistisch bent, kun je zeggen dat mensen die de politiek ingaan streven naar de macht. Goede politici hebben machtswil en die verbinden dat met nieuwe ideeën. Die zijn fanatiek en desperaat genoeg om tegen die desinteresse in te gaan. Ze zijn uitgerust met bepaalde kenmerken die gewone mensen niet hebben en niet gelukkig maken. Je moet dus ruimte maken voor politiek professionalisme en voor politieke ambitie. Aan de andere kant is het zo dat je mensen in vrede moet laten als ze hun levensvervulling vinden in hun hobby's of gezin. Dat is net zo legitiem als een politieke carrière. Je moet niet spreken van desinteresse, dat soort elitisme bepleit ik niet. Er is niet zoiets als een scheiding tussen de deskundigen en deugdzamen en aan de andere kant de dommen.

Dus iedereen moet gerepresenteerd worden?

Dick Pels: Ik vind dat de kortzichtigheid en de emotionaliteit ook gerepresenteerd moeten worden. Één van de lessen van het populisme is dat wij, de elite, beter moeten nadenken over hoe we de emotionele herkenning van bepaalde thema's door gewone mensen kunnen bevorderen. Dat is wel een poging om een kloof te overbruggen. De vraag is dan wat een goed verhaal is voor de verliezers van de globalisering: wat hebben wij te zeggen tegen de kiezers van Wilders? Hoe kunnen we toch het volk een grotere stem geven in de politiek? Dat kan als je denkt in termen van een personendemocratie, directe verkiezingen, referenda e.d. Dat zijn allemaal politieke mechanismen die van gewone burgers weinig investering vergen.

Dus?

Dick Pels: Als je pleit voor een aristocratische democratie, blijf je hangen in ouderwetse termen. Je ziet dan niet wat de uitdaging van het populisme is. Je moet een mechanisme hebben dat tegenwicht biedt aan een politieke elite die zoals alle elites doen zich aan de macht en haar privileges vastklampt.

Andreas Kinneging: Een elite heeft de neiging om zich te bestendigen. Die blijft plakken aan het pluche.

Dick Pels: De uitdaging van het populisme is eigenlijk dezelfde als die van het oude anarchisme. Het anarchisme werkte niet maar het gaf wel inzicht in een klassiek gevaar dat elke vom van democratie loopt, en dat is dat de elite zichzelf gaat vastzetten. Daarom was bijvoorbeeld het referendum over de Europese Grondwet waardevol, omdat het liet zien dat de elite een nieuwe conversatie met het volk aan moest gaan.

Andreas Kinneging: Ik geloof dat het volk uiteindelijk het laatste woord heeft. Wat mij betreft is dat bij de algemene verkiezingen. Leiders krijgen de tijd om te laten zien wat ze waard zijn en daarna worden ze beoordeeld op de eindresultaten. Als het bijvoorbeeld niet lukt om een oplossing te vinden inzake de financiële crisis, dan is het de bedoeling dat je daar bij de volgende verkiezingen op wordt afgerekend. Één keer in de zoveel jaar moet er een grote schoonmaak gehouden worden, anders krijg je een vorm van despotie. Dat is iets wat de bevolking heel goed weet: gaat het goed of gaat het niet goed?

Is dat weten of is dat aanvoelen?

Andreas Kinneging: Je ziet het toch aan je eigen salarisstrookje? Je ziet wanneer er bijvoorbeeld heel veel armoede of onveiligheid is. Dat is allemaal heel goed te beoordelen voor iedereen.

Dick Pels: En referenda?

Andreas Kinneging: Ik geloof helemaal niet in referenda. Het referendum over Europa was natuurlijk een draak. Er speelden allerlei binnenlandse politieke thema's. Daar staat tegenover dat de politieke elite volstrekt geen goed verhaal had om mensen te overtuigen dat ze voor dat verdrag moesten zijn. Dat was een fout van de elite. We hebben te maken met een eliteprobleem. We krijgen niet de juiste mensen op de juiste plaats. Maar ik denk niet dat we moeten zeggen dat er meer referenda moeten komen. Verkiezingen zijn ontzettend belangrijk, maar voor de rest moet je het bestuur overlaten aan mensen die daarin gespecialiseerd zijn. Ik vind het trouwens helemaal niet belangrijk dat mensen belangstelling hebben voor politiek. Het is wel goed als ze de krant lezen en dat ze het nieuws op hoofdlijnen volgen, maar ik heb liever dat ze belangstelling krijgen voor literatuur of voor goede films. Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld helemaal geen zin om me te verdiepen in het pensioenstelsel. Ik wil potverdorie dat er mensen zijn in de politiek die goed voor mij zorgen en het algemeen belang in de gaten houden. Ik wil op die mensen kunnen vertrouwen.

Dus het recht op onverschilligheid is een onderdeel van de democratie?

Andreas Kinneging: Natuurlijk! Wandelen, literatuur of met je kinderen de hele dag naar de kermis gaan zijn allemaal heel belangrijke dingen.

Dick Pels: De participatiedemocratie werd in de jaren zeventig en tachtig enorm overschat. Dat is een vorm van links populisme. Het republikeinse denken bijvoorbeeld is daardoor getekend en dat vind ik gevaarlijk. Herman van Gunsteren (oud hoogleraar politieke theorie en rechtsfilosofie aan de Universiteit Leiden – red) onderstreept dat er een vorm van rotatie moet zijn als het gaat om het meeregeren van burgers, maar daar zijn mensen helemaal niet in geïnteresseerd. Ik verschil wel van mening met Andreas dat eens in de vier jaar afrekenen genoeg is. Al was het maar omdat de mediademocratie een continue vorm van afrekenen heeft gecreëerd die niet democratisch wordt gestuurd.

Andreas Kinneging: Maar moeten daar nog referenda bovenop? Dan mag je ook geen leiderschap verwachten.

Dick Pels: Het referendum kan heel gemakkelijk populistisch worden ingezet. Je zou het anders moeten framen: de politici hebben het initiatief en het volk kan reageren. Het is een element om de wisselwerking tussen elite en volk waar we het over hadden intensiever te maken.

Andreas Kinneging: Dat denk ik niet. Als het volk zich heeft uitgesproken dan durft geen politicus daar meer tegenin te gaan.

Dick Pels: Dat is het probleem van de politici.

Andreas Kinneging: Met referenda maak je het systeem zo complex dat leiderschap tonen wel heel erg moeilijk wordt. We hebben nu al problemen met het vinden van politici met een leiderschapsnatuur. Men wil niet mensen met een bijzonder sterk karakter of een eigen opvatting. Dat is allemaal een gevaar voor de fractiediscipline en de geordende politiek. Dus wat krijg je op de kieslijsten? Grijze muizen. Kijk naar de Tweede Kamer.

Dick Pels: Je overdrijft wel een beetje. Het komt eerder door het systeem in de kamer. De praktijk in de kamer zorgt ervoor dat kleurrijke mensen al snel grijze muizen worden.

Wat moet er gebeuren om dat tegen te gaan?

Andreas Kinneging: We moeten naar een stelsel waarin het voor mensen met interessante denkbeelden leuk wordt om de politiek in te gaan. Naar mijn idee, en dat is typisch D66, moet je naar een districtenstelsel zoals in Amerika. Daar kennen ze zogenaamde Open Primaries waardoor in een district iedereen zich voor een partij kandidaat kan stellen. De Amerikaanse volksvertegenwoordiging is niet voor niets de sterkste in de wereld. Dick Pels: Ik zou het evenredigheidsstelsel niet willen loslaten. In het ergste geval is 49% van de mensen niet vertegenwoordigd in een districtenstelsel. Ik zie meer in directe verkiezingen van bijvoorbeeld burgemeesters en de minister-president. Op die manier ontstaat er ruimte voor karaktervolle mensen. Politici zijn, als ze hun vak goed verstaan, bereid om mensen uit te dagen. Ze moeten niet te ver gaan, want dan verliezen ze hun draagvlak, maar een spanning tussen kiezer en gekozene is gezond. Dat kan alleen door sterke personen te mobiliseren.

Andreas Kinneging: Die zijn er genoeg maar die gaan de politiek niet in.

Is het voor populisten makkelijker om politiek te voeren omdat ze een minder gefragmenteerde visie hebben dan gevestigde (traditionele) partijen?

Andreas Kinneging: Populisten hebben helemaal geen gefundeerde, doordachte visie. Populisten zijn in die zin echte pragmatisten.

Dick Pels: Ik denk eerder dat het progressieve denken op z'n gat ligt door allerlei uitdagingen aan de rechterkant van de politiek. Ik zou niet willen zeggen dat we links en rechts achter ons hebben gelaten, zoals Alexander Pechtold stelt. Dat blijft een dimensie die van belang is. De dominantie ervan is echter verdwenen omdat ze wordt doorsneden door een andere dimensie waarin het onderscheid tussen materialiteit en immaterialiteit centraal staat.

Andreas Kinneging: Ik hou niet van de kwalificatie links, rechts of progressief, conservatief. Je kunt beter kijken naar issues. Je put natuurlijk wel altijd uit een bepaalde intellectuele bron. Uiteindelijk hebben markt (liberaal), staat (socialistisch) en gemeenschap (conservatief) echter allemaal hun partiële gelijk. Vaak is het zo dat men vooropgestelde gedachten heeft. Bijvoorbeeld dat de markt het panacee is. De werkelijkheid zit echter zo niet in elkaar.