In juni kreeg hij de tweejaarlijkse Prijs Vrijzinnig Humanisme en de Knack-lezers bestempelden hem als de invloedrijkste intellectueel van Vlaanderen. Vorige zomer trok filosoof Etienne Vermeersch zich samen met publicist Dirk Verhofstadt terug in Italië voor een reeks lange interviews over zijn leven en werk. Dat resulteerde in de lijvige bestseller Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch. Een zoektocht naar waarheid. We praten met de filosoof, scepticus en opiniemaker tussen de kilometers boeken in zijn studeerkamer.

Etienne Vermeersch (1934), emeritus hoogleraar aan de Gentse Universiteit, studeerde klassieke filologie en wijsbegeerte en promoveerde in 1965 in Gent met een thesis over de filosofische implicaties van de informatietheorie en de cybernetica. “Ik ben mijn loopbaan begonnen met de problematiek van de elektronische breinen, de informatietheorieën en de filosofische aspecten daarvan. Mijn voornaamste wetenschappelijk werk is mijn theorie over wat informatie is. Dat is een samenhangende theorie die ik in mijn doctoraat heb uitgewerkt, maar die nooit elders is gepubliceerd. Ook niet in dit boek. Tweede belangrijke theorie is de toepassing van die informatietheorie op het cultuurbegrip, An analysis of the concept of culture, gepubliceerd in het Engels. Dat staat dus ook niet in het boek met Dirk Verhofstadt. In een latere periode, vanaf de jaren 1970, heb ik mij bezig gehouden met medische bio-ethiek: contraceptie, abortus, de problematiek van het embryo-onderzoek, euthanasie, enzovoort. Vanaf de jaren 1974-75 ontwikkelde ik mijn theorie over de milieuproblematiek, die in De ogen van de panda uitgewerkt is. Ik heb nog heel wat te schrijven. In dit interviewboek heb ik mijn theorie over cultuur en kunst even aangeraakt in het laatste hoofdstuk. Dat verhaal over kunst - de interactie tussen redundantie en het informatieve aspect - is eigenlijk een uitvloeisel van mijn theorie over informatie.”

U choqueerde daarmee de studenten kunstgeschiedenis die bij u filosofie volgden. U stelde dat het perfect mogelijk is een nieuwe Rubens te laten creëren door een computer.

Etienne Vermeersch: Dat klopt. Er was in die tijd ook nog geen computer die een mens kon verslaan bij het schaken, maar ik beweerde dat dat er aan zat te komen. Ik herinner mij dat Kasparov als een geslagen hond buitenkwam toen hij door de IBM-computer Deep Blue was verslagen. Vanuit mijn theorie was dat onvermijdelijk. Omdat alles wat vorm heeft of vorm heeft gekregen door de mens, een combinatie is van mogelijkheden en een computer dat kan analyseren. In principe is het mogelijk een computer te maken die menselijk bewustzijn heeft. Dat heb ik neergeschreven in een artikel dat mij gevraagd was door Brits emeritus hoogleraar wiskunde Roger Penrose - de man die samen met Stephen Hawking gepubliceerd heedt - die nu een boek heeft uitgegeven over het bewustzijn.

Er wordt gespeculeerd dat we in de toekomst seks zullen hebben met robots en computers. De eerste sekspoppen die het gedrag van de menselijke partner registreren zijn intussen op de markt.

Etienne Vermeersch: Daar is inderdaad veel over te doen, maar je moet de mens eerst nog beter leren kennen vooraleer je kunt beginnen met hem te simuleren. We kennen de mens onvoldoende om hem na te bouwen.

Hoe ver zijn en we daar vanaf?

Etienne Vermeersch: Heel ver.

Zit het ontsnappen van de mens aan de aarde verder weg dan het ontsnappen van de mens aan zijn eigen lichaam?

Etienne Vermeersch: De mens kan niet aan zijn eigen lichaam ontsnappen. De mens IS zijn lichaam. In de wereld is er alleen materie, energie en informatie. Informatie is niets anders dan structurering van materie en energie. Alle informatieprocessen in de mens zijn niets anders dan structureringen van ons lichaam in het algemeen en ons centraal zenuwstelsel in het bijzonder. Zonder het centraal zenuwstelsel bestaat de mens gewoon niet meer. Vandaar ook mijn theorie over onsterfelijkheid. Als het lichaam weg is, is er niets anders. Je zou natuurlijk stukken van het brein in een computer kunnen overnemen, maar dan zou je in de computer ook al die links met het lichaam moeten bewerkstelligen, anders zit je in een soort pseudocoma waarin alleen het brein nog werkt. Het is een complexe materie om dat brein ook lichamelijk te leren functioneren. Zonder het lichaam bestaat de mens niet. Omdat er zonder materie en energie geen informatie bestaat. Informatie is structurering. Praktisch alle levensbeschouwelijke opvattingen die ik gevormd heb, zijn daarop gebaseerd. Het is een beetje spijtig dat je dat in geen enkel fysicaboek vindt. Daar lees je over materie, over energie, maar het derde belangrijkste in de werkelijkheid, de vormen, vind je daar niet.

Bedoelt u met ‘vorm’ wat gewone mensen ‘inhoud’ noemen?

Etienne Vermeersch: Neen. Inhoud bestaat niet. Er is alleen materie, energie en structurering van materie en energie. En dat is vorm. Het is zeer eenvoudig te definiëren. Een vorm is iets wat wij structureren zodat we sommige toestanden beschouwen als dezelfde en andere als verschillend. Met andere woorden, identificeren en discrimineren. Als je een dier ziet lopen, hebben wij geleerd om het dier met die en die kenmerken te identificeren als een hond of een kat. Op een bepaald moment in de geschiedenis van de aarde zijn er vormen ontstaan die wij niet hoeven te discrimineren, die als het ware op zichzelf als vorm ontstaan. Dat zijn de levende wezens. Bij levende wezens heb je een structurering van DNA dat zichzelf reproduceert. Het is de eerste keer in de geschiedenis van het heelal dat je vormen kreeg waarbij wij niet nodig zijn. Omdat die vormen zichzelf reproduceren, wordt de identificatie als het ware aan ons opgedrongen. Dat is een heel bijzondere stap in de ontwikkeling van het universum.

Dat is een mooi opstapje naar god. Het treft me dat het wetenschappelijk verhaal spannender en wonderlijker is dan de wonderen die we bedenken. Maar toch hebben we ze bedacht. Religies gebruiken immers metaforen om met complexiteit te kunnen omgaan. In die zin zijn ze zeer nuttig; niet iedereen heeft een bibliotheek en een geheugen zoals het uwe. Hebt u daar begrip voor? Want u behoort - laat ik u wat jennen - toch tot die nieuwe groep virulente atheïsten.

Etienne Vermeersch: Ik ben uitgetreden uit het klooster in 1958, in de periode dat de film Het zevende zegel van Ingmar Bergman getoond werd. Die film maakte op mij een enorme indruk. Anderhalf jaar later stelde ik vast dat ik ongelovig was. In de jaren 1960 was ik zo sterk bezig met de kerkgeschiedenis en al haar gruwelen dat ik zeer antiklerikaal werd. Men dacht dat dat een reactie was op mijn kloosterleven, maar dat was helemaal niet zo. Dat kloosterleven viel nogal mee. Ik heb daar een poos enorme bevrediging en geluk gekend. Ik was niet omwille van mijn eigen verleden woedend geworden op de kerk, maar omwille van het verleden van de kerk zelf. Hoewel ik nog wel zeer duidelijk radicaal atheïst ben, hou ik me nu vooral met de islam bezig. Ik wil het maatschappelijk gebeuren van de islam in de wereld en bij ons begrijpen. Wat staat er nu echt in die Koran? Wat is er gebeurd in de geschiedenis van de islam? Wat hebben godsdiensten betekend in het maatschappelijke leven en wat kunnen ze eventueel betekenen? Ik stel me de vraag hoe wij een maatschappijbeeld kunnen vormen dat daar geen gebruik van maakt, dat zich kan verdedigen tegen de pretenties van het christendom of van de islam.

Hoe kunnen we de waarheid leren kennen?

Etienne Vermeersch: Er is één enkele methode om de waarheid te leren kennen en dat is de wetenschappelijke en bij uitbreiding de rationele methode. Ik ga altijd uit van die grondslagen. Voor iemand als de evolutiebioloog Richard Dawkins ligt dat anders. Hij bekijkt godsdienst vrij negatief, maar is er eigenlijk niet zo in geïnteresseerd. Godsdienst interesseert me wel. Ik wil weten hoe die grote wereldgodsdiensten ontstaan zijn en hoe ze een antwoord zoeken op de behoeften van de mens. Ik zie dat ze twee antwoorden bieden: het Westerse, dat betrekking heeft op het Laatste Oordeel waarin het eeuwige geluk of het eeuwige ongeluk centraal staat, en het Oosterse, Indische antwoord van de reïncarnatie, waarin je een beetje beloond en een beetje gestraft wordt in volgende levens. Ik wil begrijpen waarom die twee grote antwoorden ontstaan zijn. Mij interesseert ook hoe het christendom ontstaan is. Hoe is men tot dat geloof in de Verrijzenis gekomen? Ik wil ook weten waar onze moraal vandaan komt. Moraal ontstaat niet omwille van God. Eerst was er de moraal en daarna zijn morele regels de godsdiensten binnengeslopen, niet omgekeerd. In het Egyptisch Dodenboek staat dat je de gewichten niet mag vervalsen. Welnu die regel verwijst naar een land waar de handel begint te ontstaan. Als men zou toelaten dat je de gewichten vervalst, kan je geen eerlijke handel ontwikkelen. Je hebt geen God nodig om die morele regel te ontwikkelen.

Moraal is een middel om een samenleving te organiseren. Over religie wordt dat ook gezegd.

Etienne Vermeersch: Ja, natuurlijk. Maar aanvankelijk zijn religie en moraal duidelijk gesplitst. De moraal ontstaat autonoom: je mag de graanmaat niet vervalsen; je mag het water van de Nijl niet tegenhouden; iedereen moet de kans hebben zijn akker te laten overstromen; enzovoort. Dat is ordening en structurering. Daarna ontstaat er een zekere staatsordening die wordt gelinkt aan een wereld van goden. Als Noord- en Zuid-Egypte onder dezelfde farao samenkomen en de kronen tot één kroon worden samengebracht, merk je dat ook de twee zonnegoden Amon en Re met elkaar samenvloeien. De godenwereld ondersteunt de structurering van de staat. Pas dan ontstaat de link tussen de goden en de moraal. Aanvankelijk hielpen de goden de mensen in het alledaagse leven; men bracht daarom o

Interview door Jan De Zutter

Dit interview verscheen eerst in Sampol 2011/6. Sampol (‘Samenleving en politiek’) is het tijdschrift voor een democratisch socialisme. Het verschijnt tien maal per jaar.

Dirk Verhofstadt zal Etienne Vermeersch interviewen op vrijdag 11 november om 15 uur in de Groene Zaal op de Boekenbeurs. Daarna zullen ze samen hun boek signeren.

Links

http://www.stichtinggerritkreveld.be/ECMS_CLIENT/pages/showpage.php?name=home