Sinds de publicatie van zijn essay The End of History and the Last Man wordt de Amerikaanse politicoloog, socioloog en filosoof Francis Fukuyama gezien als één van de grootste denkers van onze tijd. Dit jaar verscheen het eerste deel van zijn magnum opus, De oorsprong van onze politiek. Daniël Boomsma en Maarten Broekhof spraken hem in Amsterdam, waar hij was voor de Europese promotietour van zijn boek.

Denkt u, gezien de ontwikkelingen in het Midden-Oosten, dat u toch gelijk had toen u begin jaren negentig de triomf van de liberale democratie en het einde van de geschiedenis aankondigde?

Francis Fukuyama: Na de jaren zeventig onderging de wereld de derde golf van democratisering, zoals politicoloog Samuel Huntington het noemde. Van 40 democratieën gingen we, afhankelijk van hoe je ze precies telt, naar zo’n 110. Het enige deel van de wereld waar deze ontwikkeling niet doorzette, was het Midden-Oosten (niet de moslimwereld aangezien landen als Turkije en Indonesië wél democratieën werden). De Arabische wereld bleek ‘bestand’ tegen de democratische golf en het argument ontstond dat democratie gerelateerd is aan een specifieke cultuur. Hungtington stelde zelfs dat democratie op een of andere manier cultureel verbonden was met het Westen, en dat andere landen zonder de westerse culturele tradities een ontwikkeling als de derde democratiseringsgolf niet zouden doormaken. Ik denk dat de Arabische lente het tegendeel heeft bewezen. Het is niet zo dat de Arabische cultuur een uitzondering vormt op de regel, dat hetzij de Islam hetzij de Arabische politieke cultuur een obstakel vormt voor de mensen in het Midden-Oosten, die zich mobiliseerden om democratische hervormingen te realiseren.

Wat is het thema van je boek?

Francis Fukuyama: Mijn boek gaat vooral over de vraag hoe moeilijk het is om democratische instellingen te stichten. In dat opzicht, denk ik dat het bijna onvermijdelijk is dat we teleurgesteld zullen raken als het gaat om de democratische revoluties in het Midden-Oosten. Het is gewoonweg erg moeilijk om vanuit een autoritair regime, dat politieke partijen verbiedt, geen sterk maatschappelijk middenveld toelaat en onafhankelijke media dwarszit, een volwaardige democratie te stichten. Het kost tijd om deze zaken te realiseren, dus in die zin denk ik dat het verhaal van de liberale democratie nog niet voorbij is.

Als u stelt dat de geschiedenis nog niet voorbij is, bedoelt u daarmee dat de opkomst van de democratie in de wereld haar einde nog niet heeft bereikt? Francis Fukuyama: Het verhaal van de opkomst van de democratie in het Midden-Oosten is in ieder geval niet voorbij. We zijn nog niet eens dichtbij het moment waarop er stabiele democratische staten ontstaan in dat deel van de wereld. Ik denk dat de mensen in het Midden-Oosten een belangrijke stap hebben gezet, maar het zal zeker nog een generatie vergen voordat we er goed functionerende democratieën zullen zien.

En zullen het dan liberale democratieën zijn?

Francis Fukuyama: Dat is moeilijk te zeggen. De leiders van de Tunesische revolutie bijvoorbeeld wilden in ieder geval niet dat ze zoals Iran zouden worden. Maar of ze echt kunnen regeren op een Westerse en liberale manier is nog maar de vraag. Het moslimbroederschap in Egypte is de best georganiseerde politieke partij en er zal een flinke strijd om de macht ontstaan. Het is zeker mogelijk dat de uitkomst slecht is en dat de religieuze partij gebruik maakt van de democratische ‘opening’ die de revolutie heeft gecreëerd. En dan zit je met een non-liberale democratie.

Vorig jaar zei u in een interview dat zelfregulering van de vrije markt de oorzaak was van de crisis in de financiële sector. In uw boek stelt u vervolgens dat het kapitalisme instabiliteit wereldwijd niet kon verhoeden. Wat is de grootste zwakte van de Westerse liberale democratie?

Francis Fukuyama: Ik denk dat het kenmerkend is voor het Amerikaanse model dat zich ontwikkelde na de regeringsperiodes van de Amerikaanse president Ronald Reagan en de Britse premier Margaret Thatcher in de jaren tachtig, toen grote delen van de Amerikaanse en Britse economie werden gedereguleerd. Sommige acties van de beide landen waren goed, maar in de financiële sector is deregulering gevaarlijk. Deze sector kan zichzelf nou eenmaal niet reguleren. Tegen het eind van de jaren negentig werd het beleid van Reagan en Thatcher voor een deel teruggedraaid, om herhaling van de crisis in de jaren tachtig te voorkomen, maar het bleek niet genoeg. Het is tekenend voor de macht van de financiële sector dat er niet veel is veranderd, en dat de mate van regulering nog steeds te wensen overlaat.

Denkt u dat een sterke staat een voorwaarde is voor een succesvolle kapitalistische economie?

Francis Fukuyama: Zeker. Griekenland is een goed voorbeeld van waar het mis gaat. Vrijwel geen enkel Grieks familiebedrijf is verplicht om belasting te betalen. In de Verenigde Staten is de belastingplicht veel omvattender. Dat komt deels doordat Amerikanen denken dat zulke belastingen legitiem zijn, maar vooral vanwege de strenge controle. Als je niet in staat bent om je belasting te betalen, dan zal de regering er alles aan doen om je geld alsnog te krijgen en raak je in de problemen. Dat is een voorbeeld van een sterke staat.

Wat kunnen we van deze crisis leren?

Francis Fukuyama: Er is een groot coördinatieprobleem tussen de Verenigde Staten en Europa. Ik denk dat iedereen graag zou zien dat de markt beter wordt gereguleerd. Tegelijkertijd is het zo dat als een bepaalde regio, zoals de Verenigde Staten, zich verzet tegen striktere regulering het heel moeilijk wordt om alsnog dingen te veranderen. Het ontbreekt ons aan een goed systeem van coördinatie dat ons kan helpen om uniforme regulering te realiseren in de VS, Europa en Azië. Tot dusver is dat het grote probleem geweest.

In de jaren negentig voorspelden economen de terugtocht van de staat. Deze voorspelling werd bewaarheid. Denkt u dat deze ontwikkeling zich zal doorzetten?

Francis Fukuyama: Ik denk zelfs dat het onvermijdelijk is. In alle naoorlogse verzorgingsstaten is er een zogenaamd sociaal contract getekend tussen de regeringen en hun inwoners dat nu niet meer houdbaar is. De redenen daarvoor zijn redelijk voor de hand liggend. Mensen leven langer en de geboortecijfers dalen. Het vooroorlogse niveau van sociale zekerheid kan niet meer worden gefinancierd uit belastinggeld alleen. En toch zal het opgebracht moeten worden door de volgende generaties Europeanen en Amerikanen. Elk Westers land zal echter moeten heronderhandelen over dat sociale contract waar ik het over had, en dat zal pijn doen. In Frankrijk wordt de pensioenleeftijd verhoogd naar tweeënzestig jaar. Dat is veel te weinig! Het zal minstens naar zeventig jaar moeten worden verhoogd. Maar welke politicus wil nu als eerste zo’n voorstel doen?

In uw boek heeft u het over ‘de weg naar Denemarken’. Denemarken is een land dat de pensioengerechtigde leeftijd wil verhogen naar 71 jaar.

Francis Fukuyama: Ik denk dat de Denen, en de Scandinaviërs in het algemeen, geslaagd zijn in het bouwen van een redelijk effectieve verzorgingsstaat, vanwege hun specifieke geschiedenis. Denemarken is een klein land met een homogene cultuur – althans, tot de immigratie toenam – waardoor een sterke sociale consensus heeft kunnen ontstaan. Daardoor heeft het land een sterke staat ontwikkeld en is het niveau van sociale zekerheid hoog. Eenzelfde ontwikkeling heeft zich niet doorgezet in de Verenigde Staten en Zuid-Europa, om tal van redenen. Het is interessant om te zien dat er op dit moment twee Europa’s opkomen. Eén met hoge productiepercentages en economische groei, zonder veel werkloosheid, en een ander waar de problemen juist heel groot zijn. Deze ontwikkeling kan verklaard worden als je kijkt naar de geschiedenis van de verschillende landen. De basis van de balans die de meeste liberale democratieën kennen – wat ik het ‘wonder van de moderne politiek’ noem – is de staat. In ontwikkelingslanden kan je best verkiezingen hebben, en heb je waarschijnlijk wel een bepaalde vorm van wetgeving, maar je hebt geen sterke staat. Mexico bijvoorbeeld is in de ban van drugsgeweld omdat de staat niet sterk genoeg is om te voorkomen dat drugskartels onschuldige mensen overhoop schieten. Griekenland is economisch gezien hetzelfde.

U benadrukt de rol van onvoorziene omstandigheden als het gaat om de ontwikkeling van de modern staat. Waarom?

Francis Fukuyama: Ik word er vaak van beschuldigd dat ik een historisch determinist ben. Historische processen worden echter gevormd door bijvoorbeeld leiderschap of ongelukken die voorspelde uitkomsten kunnen beïnvloeden. Maar ik ben er van overtuigd dat ik wat betreft mijn voorspelling dat de staat zich zal terugtrekken, gelijk heb. De moderne politieke instituties zijn simpelweg onbetaalbaar geworden. Zaken die bijvoorbeeld met demografie te maken hebben, kun je naar mijn mening best makkelijk voorspellen.

In China ontstond tweeduizend jaar geleden de eerste staat. Wat maakte China toen al zo modern?

Francis Fukuyama: Een staat waarin de staat zélf niet is samengesteld uit vrienden en familie van de heerser noemen we een moderne staat. Het bestaat uit een bureaucratie, waarvan een aantal rationele principes het fundament zijn, waarin mensen functioneren op basis van hun staat van dienst of hun talent in plaats van hun persoonlijke contacten. Een moderne staat kan op die manier over een groot gebied regeren zonder dat er sprake is van een politiek hiërarchisch systeem. Je behandelt mensen als burgers en niet als koningen of vrienden. De Chinezen kregen een dergelijk systeem in het jaar 211 voor Christus, toen het land verenigd werd onder de Qin-dynastie. Het is een historische prestatie gebleken waarvan ik denk dat het onterecht te weinig aandacht heeft gekregen. De Chinezen hebben niet de eerste echte staat gesticht, maar ze waren wel de eerste met een gecentraliseerd en bureaucratisch gezag. Ze hebben bijvoorbeeld als eerste een systeem van overheidsdiensten ingesteld om mensen voor de staat te laten werken. Aan de andere kant hebben de Chinezen nooit een rechtsstaat gehad en er was evenmin sprake van enige politieke verantwoordelijkheid. Als je een sterke moderne staat creëert zonder controle-instituten, krijg je een dictatuur en dat is iets wat China al vroeg in haar geschiedenis heeft gedaan.

Vandaag de dag is China een stabiel maar autoritair land. Op welke manier is China gevormd door haar geschiedenis?

Francis Fukuyama: De belangrijkste ontwikkeling was waarschijnlijk de kwaliteit van de autoritaire regering. Een van de functies van het Chinese confucianisme is dat zij die regeren, dat in het belang van de burgers waar zij over regeren moeten doen. Niet alleen voor zichzelf dus, of om hun eigen families te verrijken. En als je denkt aan alle plaatsen in de wereld die een succesvol autoritair hebben gekend, zoals Zuid-Korea en Singapore, dan kun je zeggen dat in deze landen nog steeds een Chinese politiek-culturele sfeer te proeven is. Dit soort voorbeelden zijn echter niet te vinden in Sub-Saharisch Afrika, Latijns-Amerika of het Midden-Oosten. Concluderend: de ‘welwillende dictatuur’ is nog steeds een uniek politiek aspect van het huidige China.

‘Je ambities groeien naarmate je macht toeneemt’ is een bekende uitspraak. Denkt u dat China de rol van supermacht van de Verenigde Staten zal overnemen?

Francis Fukuyama: Ik denk niet dat China de VS snel zal vervangen als de dominante wereldmacht. Mensen maken zich wel zorgen. Een dominante macht wordt geacht om te faciliteren in wat economen ‘mondiale publieke goederen’ noemen. Denk aan het steunen van politieke instellingen die internationale gedachte-uitwisseling willen stimuleren. De Verenigde Staten zijn daar niet altijd in geslaagd maar ze hebben wel geholpen met het opzetten van grote organisaties zoals de Verenigde Naties en de NAVO. Deze organisaties vormen nu de basis voor wereldorde. De grote vraag is of China, als het een echte supermacht wordt, zal investeren in dit soort internationale organisaties of dat het een marginale rol gaat spelen op het internationale toneel en alleen haar eigen belangen zal behartigen. Eerlijk gezegd denk ik dat niemand het antwoord op die vraag weet. Ook denk ik niet dat de Chinezen zo ambitieus zijn dat ze de wereld naar hun ideaalbeeld willen vormen.

Zou China ooit een liberale democratie kunnen worden?

Francis Fukuyama: Nee, ik zie dat niet snel gebeuren. China is, in tegenstelling tot de Arabische autoritaire regimes, erg efficiënt als het gaat om het creëren van banen en het opwaarderen van de sociale mobiliteit van haar volk. China nam een redelijk succesvolle houding aangenomen tegenover sociale protesten, zodat het systeem zelf niet bedreigd werd. Op de lange termijn zal er iets in hun bestel moeten veranderen omdat je zo’n groot land niet kunt besturen vanuit een ‘topdown’-dictatuur. Het ontbreekt het regime aan verantwoordingsplicht. Uiteindelijk zal hun economisch model ook niet meer werken. Je kunt niet voortdurend bouwen op je wereldwijde export. Zodra het land in een ernstige economische crisis wordt gestort, kan alles drastisch veranderen. Het regime kan zo haar legitimiteit verliezen. Maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

In uw boek vergelijkt u India en China. Wat is het grootste verschil tussen die twee landen als je naar hun geschiedenis kijkt?

Francis Fukuyama: De twee landen zijn totaal verschillend. China heeft altijd een sterke staat gekend, maar is altijd een zwakke samenleving geweest. India heeft een kastenstelsel (een strenge sociale hiërarchie – red.), en ook godsdienst speelt een belangrijke rol. De lokale politiek heeft zich altijd met succes verweerd tegen opdringerig gezag, ook op staatsniveau. Daarom is het voor de Indiase regering erg moeilijk om besluitvaardig te zijn. China daarentegen hoeft zich niets aan te trekken van de eisen van de eigen bevolking. Het regime sloopt rustig hele volkswijken als er een vliegveld moet komen.

U had het over China als een zwakke samenleving. Wat is dan een sterke samenleving?

Francis Fukuyama: De hoofdvraag hierbij is: beschikken de mensen over organisaties die hen in staat stellen zich te verweren tegen staatsdwang? In de Chinese geschiedenis bestonden autonome instituties, te vergelijken met een onafhankelijk kerk. De huidige Chinese staat heeft de opkomst van bijvoorbeeld vakbonden, een onafhankelijk pers en sterke maatschappelijke organisaties tegengehouden. Bij het onderdrukken daarvan is de Chinese regering altijd heel subtiel te werk gegaan. Godsdienst is een goed voorbeeld. Als Falun Dong (een religieuze beweging - red.) een protestactie probeert te organiseren, maakt de Chinese politie daar altijd een eind aan.

Terug naar de Verenigde Staten. Denkt u dat de VS de huidige problemen aankunnen ondanks de toenemende starheid van hun politieke systeem?

Francis Fukuyama: Het is een ontmoedigende situatie, want de problemen zijn nog lang niet opgelost. Ook al zijn we door een grote financiële crisis gegaan die veel van de zwakheden in ons systeem heeft blootgelegd, het bleek niet genoeg om eensgezindheid ten opzichte van een nieuwe strategie te creëren. Tegenwoordig zit er veel venijn in de politieke cultuur van de VS. Er is weinig vertrouwen tussen de Republikeinen en de Democraten. Ik denk dat het nog erger moet worden voordat de situatie verbetert. Het systeem heeft een flinke opschudding van buitenaf nodig voordat men compromissen leert sluiten.

Tijdens een lezing vorig jaar zei u dat het model van permanente economische groei in Amerika een illusie was. Hoe zou u deze illusie beschrijven?

Francis Fukuyama: Wat ik daarmee bedoelde, was dat de welvaart van de afgelopen decennia een instabiel fundament had. Vandaar dat ik het een illusie noemde. China bijvoorbeeld, heeft de VS veel geholpen doormiddel van investeringen en het verstrekken van leningen. We dachten dat we rijker en rijker werden, maar de basisvoorwaarden voor toekomstige welvaart zijn er niet. De Verenigde Staten gaan nu een economisch mindere periode tegemoet. Maar ik zie Amerika, ondanks de crisis, niet voor een Europees sociaal-liberaal beleid kiezen om orde op zaken te stellen. Er zijn nog steeds veel Amerikanen die denken dat gezondheidszorg überhaupt geen overheidstaak is. De Amerikaanse samenleving is heel divers en heeft een andere politieke traditie dan Europa. Amerikanen zijn gewoonweg meer wantrouwend ten opzichte van de overheid. Met de verkiezingen van Obama leek men de weg richting een soort Europese welvaartsstaat te hebben ingeslagen. De Tea Party was daar een sterke reactie tegen zodat Obama een stap terug heeft moeten doen.

Staan de VS op een kruispunt?

Francis Fukuyama: Als je kijkt naar het laatste decennium dan kun je stellen dat Amerika aan prestige heeft ingeboet. Wat betreft het buitenlandbeleid heeft de Irak-oorlog veel invloed gehad. Amerika’s leiderschap in de wereld is toen serieus in twijfel getrokken. Op economisch gebied kwam het Angelsaksische model niet uit de verf. De VS hebben de leiderschapspositie die ze lang hebben gehad verloren en het zal een tijd duren voordat ze deze terugwint.

‘Werk met het Midden-Oosten maar focus op Azië’. Wat bedoelt u daar mee?

Francis Fukuyama: Er kan een gevaarlijke situatie ontstaan nu China zo snel groeit. Het verleden heeft bewezen dat de opkomst van een snel groeiende macht de basis is voor instabiliteit in de wereld. Een voorbeeld is de vereniging van Duitsland in 1871. Plotseling ontstond er een gigantische staat in het midden van Europa. Dit was uiteindelijk ook de oorzaak van de twee wereldoorlogen. We moeten zo’n situatie voorkomen en dat betekent dat het Westen de relatie met China moet koesteren. Dit zal de grootste uitdaging worden wat betreft het buitenlandbeleid.

Welke uitdagingen ziet u nog meer voor de liberale democratieën?

Francis Fukuyama: Alle Westerse democratieën zijn op de lange termijn economisch niet te handhaven. We kunnen ons de beloftes die we gemaakt hebben niet veroorloven. Daarom moet er over bepaalde zaken worden ‘heronderhandeld’. Maar onze politieke systemen hebben te leiden onder allerlei belangengroeperingen en politieke actoren die veranderingen als bedreiging van hun positie zien. De vraag is wat je hiertegen kan doen om hervormingen, zoals het terugbrengen en efficiënter maken van overheidsdiensten en de belastingverhogingen, mogelijk te maken. Politici staan in ieder geval niet bekend om hun moed en vermogen om ver vooruit te kijken om zo dit soort pijnlijke beslissingen te nemen.

Beschouwt u uzelf als een sociaal-liberaal?

Francis Fukuyama: Als ik begrijp wat dat betekent in de Europese context, waar sociaal-liberalen staan voor een vrije samenleving en tegelijkertijd aandacht hebben voor sociale problemen, dan zeg ik ja.

Interview door Daniël Boomsma en Maarten Broekhof

Deze tekst verscheen eerder in DEMO, het ledenblad van de Jonge Democraten, zomer 2011.

Links

mailto:info@liberales.be