Een jaar geleden maakten Sven Gatz en Patrik Vankrunkelsven hun overstap naar de VLD. Reeds lang voordien noemden ze zichzelf links-liberalen. Daarbij keken ze vooral op naar de Nederlandse politieke partij D66 en haar voorman Hans Van Mierlo. Ze poogden de Volksunie en later Spirit om te vormen tot een links-liberale partij, maar door interne verdeeldheid lukte dat niet. Nu vertegenwoordigen ze de progressieve vleugel binnen de Vlaamse Liberalen en Democraten. Over hun overstap en ideeën schreven ze onlangs Het Blauwe Boekje waarin ze ingaan op concrete politieke, economische en maatschappelijke problemen en hun links-liberaal antwoord. Liberales had een interview met co-auteur Sven Gatz.

Liberales: Het Blauwe Boekje heeft als ondertitel Tweespraak over links-liberalisme. Wat is nu juist links-liberalisme en waarin verschilt het van het liberalisme ‘as such’?

Sven Gatz: Zoals dat hoort in een boekje waar je iets moet uitleggen zijn Patrik en ik begonnen met te zeggen wat links-liberalisme niet is. Links-liberalisme is niet paars, noch de derde weg van Blair. Het is niet de verzoening van het beste uit het liberalisme en het socialisme. Ik weet dat een aantal journalisten de term links-liberaal wel eens gebruiken om die hedendaagse tijdsgeest weer te geven. In die landen waar liberalen meeregeren in paarse coalities of ‘derde weg regeringen’ is er een liberaal accent, maar op zich is die weg niet liberaal. Neem de politiek van New-Labour in het Verenigd Koninkrijk. Daar is helemaal niets liberaals aan. De visie van Blair vertrekt vanuit een gemeenschapsvisie en sluit nog het best aan bij wat christen-democraten bij ons voorstaan. Je zou verbaasd staan van het hoge norm- en waardengehalte van Blairs politiek. De befaamde Duits-Britse liberale filosoof Ralf Dahrendorf ziet in die derde weg een soort marketingoperatie die zelfs wat autoritair is, dus alles behalve liberaal.

Eigen aan alle vormen van liberalisme is in ieder geval het geloof in het individu. Liberalen hebben een positief mensbeeld. Daar ligt trouwens de historische oorsprong van het liberalisme: liberalen waren van oordeel dat mensen hun talenten moesten kunnen aanwenden en daarvoor beloond worden, dat ze hun eigen overtuiging moesten kunnen volgen, hun eigen weg kiezen, in tegenstelling tot de toen heersende opvatting dat verdeling van goederen, vrijheid, rechten en erkenning afhankelijk moest zijn van afkomst. Zelfs je geloof werd bepaald door het geloof van de lokale vorst. De essentie van liberalisme is niet de vrije markt op zich, maar “private vices, public benefits”, het geloof dat eigenbelang op de één of andere manier goed is voor het algemeen belang (Bernard Mandeville 1714 ), dat het eigen privaat domein altijd een minimum aan onschendbaarheid moet genieten (de negatieve vrijheid volgens Isaiah Berlin 1958), dat je nooit het algemeen belang kan opbouwen ten koste van individuele rechten. Liberalen geloven dat ieder mens in eerste instantie zijn “basic liberty” wil gewaarborgd zien. Dit is dan ook de eerste regel van Rawls beroemde rechtvaardigheidstheorie (1972). Dit geldt voor alle tendensen binnen het liberalisme, dus ook voor het links-liberalisme. Ook vandaag nog is die benadering van politiek het grote verschilpunt met alle andere politieke stromingen, ook dus met sociaal-democraten die zich node hebben neergelegd bij een moderne vrije markt.

Maar de vraag ging over het verschil tussen links-liberalen en andere liberalen en niet de gemene deler. Er zijn steeds zowel op het theoretisch politiek-filosofisch vlak, als in het politiek bedrijf verschillende invullingen geweest voor de onaantastbare ruimte van het individu. Voor veel mensen zijn al die individuele onaantastbare rechten louter papieren rechten. De meest radicaal-liberalen hebben steeds getracht door o.a. overheidsoptreden in de economie en in de samenleving die rechten via kansen ook reëel zoveel mogelijk te herverdelen. Die trend wordt internationaal, zowel vandaag als 150 jaar terug, het radicalisme of het links-liberalisme genoemd (of tal van varianten op deze termen, te veel om op te sommen). Ik wil hier vooral mee zeggen dat dit geen term is die Patrik en ik even hebben verzonnen om ons goed te voelen binnen de VLD. Het staat voor iets: een eigen traditie, een eigen intellectuele bagage.

Liberales: Heeft het links-liberalisme historische wortels? Wat heeft het links-liberalisme in het verleden voor ons land betekend?

Sven Gatz: Ik ben zelf noch historicus, noch filosoof. Er zijn mensen beter geplaatst als ik om die geschiedenis te vertellen. Toch heb ik naar aanleiding van het boek Een Vierde weg? en Het Blauwe boekje wat gegraven in de geschiedenis van het liberalisme en haar radicale variant in België. Heel de 19de eeuw is er binnen de liberale familie een spanningsveld geweest tussen radicalen en doctrinairen. Van 1887 tot 1900 hadden de radicalen zelfs hun eigen partij, de Progressistische Partij. Heel even, vlak voor de eeuwwisseling, hebben ze zelfs het liberalisme, op parlementair niveau gedomineerd, maar dit was niet moeilijk: de liberalen waren toen bijna volledig uit het parlement verdwenen. Afgezien van een aantal bijzonder markante politici die het radicalisme heeft voortgebracht, denk maar aan de Antwerpse burgemeester Jan Van Rijswijck, Brusselaar Paul Janson of de iets minder bekende Gentenaar Louis Varlez, is de politieke verdienste van de radicalen dat ze als eersten in het parlement democratische en sociale hervormingen hebben bepleit tegen de tijdsgeest in, of nog beter geformuleerd: inspelend op de opkomende tijdsgeest. In België is de links-liberale stroming al bij al beperkt geweest als herkenbaar fenomeen tot de 19de eeuw. In andere landen is er een radicale of links-liberale partij geweest die de politieke agenda blijvend heeft bepaald, zoals de Parti Radical in Frankrijk bijvoorbeeld.

Liberales: Bestaat de links-liberale stroming vandaag nog op internationaal vlak? Kan je daar voorbeelden van geven?

Sven Gatz: Het meest bekende voorbeeld is D66 in Nederland. Zelf noemen ze zich pas sinds 1998 sociaal-liberaal om zich van de VVD te onderscheiden. Ze zijn wel al sinds de jaren ’70 lid van de liberale internationale en de ELDR. Maar Nederland is niet het enige land waar er twee liberale partijen bestaan. In Groot-Brittanië heb je natuurlijk de Liberal-Democrats. In Denemarken is er naast Venstre, de liberale partij, Radicale Venstre, de links-liberale partij. Beiden zijn lid van de ELDR. Idem voor Zweden. De liberale jongereninternationale heet dan ook International Federadion of Liberal and Radical Youth. Op internationaal niveau is dat verschil in tendens binnen het liberalisme heel gewoon. In het boek hebben Patrik en ik proberen te vertellen hoe we met de Volksunie, waar we beiden uit voortkomen, al jaren geleden aansluiting hebben proberen te vinden met de radicaal- of links-liberale stroming. Ook bij Spirit hebben we gehoopt die links-liberale reflex terug te vinden. Ik denk dat het de verdienste is van Karel De Gucht dat hij het authentiek liberale aan ons discours heeft erkend en ons bewust daarop heeft aangesproken.

Liberales: Bestaat er eigenlijk nog wel een verschil tussen links en rechts? Bestaat de nieuwe breuklijn niet zozeer tussen progressief en conservatief? En waar positioneert het links-liberalisme zich dan?

Sven Gatz: Ik denk dat ik hier eerst een misverstand moet ontmijnen. Mij niet gelaten dat mensen mij als ‘links’ percipiëren. In de jaren dat ik mijn politieke ideeën heb gevormd werd er steeds naar een links-rechts tegenstelling verwezen en heb ik me altijd wat meer links gevoeld. Maar links in het begrip links-liberaal slaat op iets anders dan de links-rechts tegenstelling uit de vraag. Links-liberaal is een etiket – ik heb het niet uitgevonden – voor een bepaalde invulling van het liberalisme. Het tegenovergestelde van links-liberaal is niet rechts-liberaal. Men spreekt dan eerder over liberalen of traditionele liberalen, of economische liberalen, of conservatieve liberalen of zoals in de 19de eeuw over doctrinair en gematigde liberalen. Veel belang heeft dat niet. Het zijn maar etiketten die functioneel moeten zijn om een bepaalde tendens, een bepaald aantal ideeën te dragen.

Als ik de PS vandaag zie dan ben ik er echter wel van overtuigd dat er nog een links-rechts tegenstelling bestaat, althans voor de PS. Ze zijn linkser dan ooit. Maar ze tonen gelijk ook aan dat links en progressief niet noodzakelijk samenvallen. Waarom zeg ik dit en geef ik dit voorbeeld van de PS? De progressieven van gisteren zijn vaak de conservatieven van vandaag. Voor mensen van mijn generatie komen die mei 68’ers die vandaag nog over hun originele revolutie tegen de traditionele bourgeoisie bezig zijn onwaarschijnlijk conservatief en oubollig over. Hetzelfde geldt voor dat PS-apparaat dat halsstarrig vasthoudt aan verworven rechten, oude recepten omdat ze die zelf ooit na hard knokken hebben afgedwongen van conservatieve krachten. Echte progressiviteit is niet enkel vernieuwing voorstaan op een bepaald moment, maar is de flexibiliteit hebben om op ieder moment opnieuw in te spelen op de nieuwe vernieuwende evoluties in de maatschappij. In alle bescheidenheid denk ik dat dit bij uitstek het recept is geweest van de meeste radicale en links-liberalen in Europa. Het mooiste voorbeeld zijn de Liberal Democrats en hun voorgangers in Groot-Brittannië. Als je ver genoeg terug gaat waren ze diegenen die zijn opgekomen voor de burgerij en ondernemers tegen de adel en grootgrondbezitters. Ze zijn opgekomen voor de emancipatie van de Katholieken in het onderdrukkende anglicaanse en protestantse Verenigd Koninkrijk. Ze hebben de parlementaire democratie met een regering die verantwoordelijkheid verschuldigd was aan het parlement en niet aan de koning afgedwongen. Ze hebben het voortouw genomen voor de sociale wetgeving. Maar toen heel die periode van maatschappelijke verandering voorbij was en zij hun rol in het kegelspel tussen Labour en de Conservatives verloren hadden, zijn zij de woordvoerders geworden van de nieuwe politieke thema’s: de radicale democratie en de rechstreekse inspraak, de devolution of decentralisatie en autonomie voor Schotten en Welshmen; de derde wereld problematiek, de vredesproblematiek en vooral de ecologie. En vandaag … de Lib-Dems zijn het politieke alternatief voor de weer nieuwe uitdagingen: de nieuwe stedelijkheid, de creatieve economie, immigratie …

Dus het antwoord is: ja de tegenstelling progressief versus conservatief is relevanter dan die tussen rechts en links en in alle bescheidenheid is het vaak eigen aan links-liberalen om telkens opnieuw aansluiting te vinden met de progressiviteit in de maatschappij. Liberales: Het adjectief ‘links’ bij liberalisme geeft aan dat je een soort verantwoording zoekt voor je politiek engagement. Is een adjectief bij het liberalisme wel nodig?

Sven Gatz: Uiteraard is het label ‘links’ niet nodig. De vraag is of het nuttig is. Ik geloof van wel en dit in meerdere opzichten. Ten eerste doet het recht aan een bestaande traditie binnen het liberalisme dat ook vandaag nog internationaal herkenbaar is. Het komt de liberale partij in Vlaanderen zeker ten goede dat het kiezerspubliek dat hier voeling mee heeft bij die partij terecht kan. Bovendien meen ik dat door het veelvuldig gebruik van het begrip links-liberalisme het algemene beeld van de VLD als een eerder conservatieve en economisch rechtse partij - of dit beeld nu terecht is of niet doet er niet toe - wordt rechtgetrokken en wat gerelativeerd. Tot slot, en dit kan niemand mij kwalijk nemen, voel ik mij niet geroepen om alle liberalen te bekeren. Ik ben nieuw in de partij. Nog lang voor ik naar de VLD kwam was ik al actief bezig rond het concept links-liberalisme als vierde stroming. Het is niet aan mij om de liberalen die al jaren hun weg in de VLD hebben gevonden te gaan zeggen wat het ware liberalisme is. Met het gebruiken van het etiket links-liberaal vraag ik enkel maar dat er ook ruimte is voor deze tendens. Dit is misschien de nuance tussen het boekje van Patrik en mezelf en de visie van de groep rond Liberales. Liberales: Socialisten, maar ook conservatieven, spreken zich uit tegen het zogenaamde ‘doorgeschoten individualisme’. Is individualisme een negatieve eigenschap of verwart men hier individualisme met egoïsme?

Sven Gatz: Het antwoord zit al in de vraag. Liberalisme als politieke stroming die vertrekt vanuit het individu staat tegenover politieke stromingen zoals de christen-democratie en het socialisme die vanuit de gemeenschap vertrekken. Deze tegenstelling zegt alles over hoe je naar de mens en de maatschappij kijkt, niet over hoever je gaat in herverdeling van materiële en immateriële goederen. Ik zou tal van politieke voorbeelden kunnen geven van systemen die vertrekken vanuit een sterk gemeenschapsdenken, maar een zeer zwakke vorm van herverdeling voorstaan: de meeste conservatieve systemen die rekenen op liefdadigheid. Denk aan het Compassionate Conservatism van de republikeinen in de VS. Maar ook liberalisme kan heel egoïstisch of heel solidair zijn, net als gemeenschapsdenken. Individualisme en egoïsme zijn twee totaal verschillende zaken al kunnen ze samenvallen net als gemeenschap en egoïsme perfect verenigbaar zijn in een politiek systeem.

Liberales: Hoe sta je tegenover de zogenaamde neoliberalen, libertariërs en ultra-kapitalisten? Zij baseren zich ook op het (klassieke) liberalisme. Is dat terecht?

Sven Gatz: Ik vrees dat dit terecht is. Gelukkig is het ‘libertaire liberalisme’ vrij marginaal, en is de tijd van het neoliberalisme wat voorbij. Maar ook deze stromingen vertrokken vanuit een sterk geloof in het individu en beriepen zich op klassiek-liberale principes. In de beeldvorming is dit spijtig genoeg nog niet overal verdrongen en zien nog heel wat mensen in het liberalisme, het neoliberalisme dat ook Guy Verhofstadt destijds verdedigd heeft. Ik ben geen verdediger van de minimale staat. Ik zie de staat niet als een dief die geld opslorpt. Ik vond zelfs het VLD-voorstel van een maximum belasting als principe wat moeilijk. De staat kan een uiterst nuttig en functioneel iets zijn om welvaart en vooral kansen te herverdelen, om een liberale samenleving te realiseren. De hoogte van belastingen daarin is een functioneel gegeven, geen principieel. Het ook naar mijn mening totaal terecht verlangen van de liberalen om na al die jaren uiteindelijk terug naar een verlaging van fiscale druk op de bedrijven maar ook op het inkomen van de burgers te gaan, tot een principe verheffen, leek me wat een relikwie uit het neo-liberale verleden van wantrouwen ten aaanzien van. de staat.

Liberales: Heel wat partijen en politici hebben het tegenwoordig over een terugkeer naar normen en waarden. Wat bedoelen ze daarmee en willen links-liberalen dat ook?

Sven Gatz: Het ethisch reveil is een feit, zowel bij progressieven als conservatieven. Ik ben de eerste die toegeeft dat er niet zoiets bestaat als een waardenneutraal beleid. Tal van maatregelen, van stellingnames in de politiek dragen impliciet een aantal waarden en normen mee. Waar ik het moeilijker mee heb is een waardenkader als politiek referentiepunt, als uitgangspunt. Een voorbeeld: de hele sfeer die er aan conservatieve zijde bestaat rond het gezin. Die politiek culpabiliseert mensen die hun kinderen naar een kinderkribbe brengen, of die niet halftijds gaan werken voor de opvoeding, of die die hun ouders in een home plaatsen. Een alleenstaande vrouw met kinderen wordt scheef bekeken als ze ook carrière wil maken. Ik heb hier meerdere problemen mee: wie bepaalt de normen en wat met diegenen die er andere normen op na houden? Waarden en normen aanbevelen verdoezelt vaak andere problemen: de alleenstaande vrouw heeft in eerste instantie nood aan een gunstiger fiscaal regime die het haar mogelijk maakt te kiezen tussen zelf voor de kinderen zorgen of een deel van de opvang toe te vertrouwen aan derden. Zij heeft geen boodschap aan een moraallesje wanneer je niet aan het ideale normbeeld beantwoord.

Liberales: De socioloog Marc Elchardus zegt dat mensen geen vertrouwen meer hebben in de politiek, de rechtbank, het onderwijs, de media en andere instellingen. Hij wijst met een beschuldigende vingen naar het liberalisme. Is dat terecht?

Sven Gatz: Neen, helemaal niet. Dat hij eens goed om zich heen kijkt en hij zal beseffen dat wereldwijd de samenleving verandert. Elchardus gaat uit van de redenering dat het middenveld de mensen doorheen de samenleving gidste. Nu het vertrouwen in dat middenveld verdwijnt en het georganiseerd verenigingsleven op de terugweg is, verdwijnt ook het vertrouwen van de mensen in de politiek, onderwijs, media enz… Zijn oplossing ligt voor de hand: allemaal gezellig samen terug het middenveld en het verenigingsleven gaan bemannen, knus in de zuil die in jouw plaats denkt. Er echter één probleem. De mensen zijn nu éénmaal mondiger geworden, zelfstandig in hun denken en handelen. Als dit een verdienste is van het liberale emancipatie denken is dat een eervolle verdienste. De zuilen brokkelen af omwille van de veranderingen in de samenleving, wereldwijd. De conservatief kijkt met nostalgie naar het verleden en wil op de één of andere manier het oude recept, de zuil, het middenveld, de gestructureerde vereniging, reanimeren. De progressief zoekt naar nieuwe vormen van maatschappelijke betrokkenheid, verantwoordelijkheid in de samenleving. De voorstellen rond radicale democratie en referenda zijn één mogelijkheid om het debat en de verantwoordelijkheid in de samenleving aan te wakkeren.

Liberales: Heel wat politici, ook binnen liberale partijen, pleiten voor een absolute immigratiestop. Hebben ze gelijk? Maar is een dergelijk Fort Europa wel houdbaar?

Sven Gatz: De immigratiestop was aanvankelijk een economische maatregel. De arbeidsmarkt was gesatureerd. Heel de immigratieproblematiek in ons land heeft van de immigratiestop een symboolmaatregel gemaakt tegen de angst van de mensen ten aanzien van. vreemdelingen. Het is een maatregel tegen de dijkbreuk: de overspoeling van het Westen door massa’s migranten uit het zuiden en het oosten. Angst is een slechte raadgever en het Fort Europa is niet enkel een illusie, het smoort ook de nodige openheid die economische groei en welvaart nodig hebben. Een creatieve en vernieuwende economie heeft meer dan ooit nood aan een verdraagzame en open geest, aan nieuwe input van mensen en ideeën. Ik pleit niet voor massa-immigratie en open grenzen, ik pleit ervoor dat we leren een immigratieland te zijn en open op de wereld te denken.

Immigratie hoeft ook niet te leiden tot een wilde ongecontroleerde braindrain van alle beste krachten uit het zuiden. In het boek pleiten Patrik en ik niet enkel voor quota, criteria voor immigratie, inburgering en taalverwerving… we houden ook rekening met de noden van de landen van herkomst door te opteren voor een soort tobintaks op IQ. Bedrijven moeten bij immigratie een taks betalen bestemd voor het onderwijs in de landen van herkomst.

Liberales: Ik lees in je boek de volgende zin “Liberalen moeten er wel naar streven alle hinderpalen voor de individuele emancipatie zoveel mogelijk weg te werken, ook als ze met de culturele of godsdienstige achtergrond van migranten samenhangen.” Wat bedoel je daar juist mee?

Sven Gatz: Ik wou in eerste instantie de mythe doorbreken dat we het eens moeten zijn over één integratieconcept. Immigratie en integratie zijn een belangrijk maatschappelijk thema waar liberalen liberale accenten moeten leggen. Wat mij betreft zijn liberale accenten zeker niet wat stoere praat over rechten en plichten, maar het aanmoedigen van individuele emancipatie. We mogen daar niet naïef in zijn: het grootste struikelblok voor integratie blijft het gegeven dat vele immigranten excessief lang vasthouden aan het eigen warme nest dat hun eigen cultuur en netwerken hen bieden. Dit is een volledig normale reactie, maar vanuit integratieperspectief moeten we helpen dit te doorbreken. Maar dan bots je op een raar gegeven: de oude progressieven die wellicht ooit nog de alles verstikkende rol van de kerk in de samenleving en het middenveld hebben aangeklaagd, ook binnen de katholieke progressieve bewegingen zelf trouwens, lijken vandaag uiterst voorzichtig en achterdochtig ten aanzien van een emancipatiediscours dat ingaat tegen een aantal islamgebruiken, Arabische gewoonten, of andere culturele en godsdienstige kenmerken. Ze wantrouwen een dergelijk integratiediscours en leggen zelf vooral de nadruk op respect begrip, inleving … Via netwerking bepaalt deze benadering in grote mate het feitelijke integratiebeleid. Ik zou willen dat er ook meer ruimte en begrip komt voor integratie-initiatieven die heilige huisjes letterlijk en figuurlijk willen slopen ten behoeve van de individuele emancipatie van migranten in onze samenleving.

Liberales: In Nederland wordt Ayaan Hirsi Ali belaagd omwille van haar uitspraken over de vrouwonvriendelijke moslimcultuur. Kan je haar volgen?

Sven Gatz: Ik weet dat er tal van dergelijke ‘voortrekkers’ zijn binnen de allochtone gemeenschappen. Onlangs las ik een interview met een jonge West-Vlaamse acteur van Marrokaanse afkomst Chokri Ben Chikha die het ook heeft over de opstand tegen de ‘magrebijnse opvoeding’ in zijn familie en de nood aan emancipatie. Er is dat verhaal van die jonge homoseksueel in Antwerpen die daar in zijn islamcultuur wordt voor uitgesloten. Er zijn allochtone vrouwen die de culturele en familiale druk (van de oudere broers) voor het dragen van de sluier hekelen … Ik zie dit niet zozeer als kritiek op de moslimcultuur. Dit is een aspect dat mij minder interesseert. Als je daar de nadruk op legt, kom je sneller bij provocatie dan bij emancipatie uit. Ik zie die verhalen als signalen dat er een emancipatiewil is, en dat je dit als beleid zonder complexen moet durven steunen.

Liberales: De Nederlandse filosoof Paul Cliteur pleit voor een soort ‘universele seculiere moraal’. Is dat niet de beste weg naar een vreedzaam samenleven van mensen met een diverse culturele en religieuze achtergrond?

Sven Gatz: Ik voel me niet geroepen om hier even in drie lijntjes mijn visie op te geven. Misschien wel enkele bedenkingen: beweren alle grote filosofen niet dat hun systeem universeel is, terwijl ze allemaal op westerse leest opgebouwd zijn? De protestantse moraal van Kant is universeel, seculier, maar ook ongelofelijk westers. Ik heb Cliteur niet gelezen, maar hij zal wel overtuigend moeten zijn om de universaliteit van zijn universele seculiere moraal aan te tonen. Een andere bedenking is: culturele achtergronden, en ook godsdienst zijn identiteitsbepalend. Ik geloof niet in de wenselijkheid van de kleurloze en geurloze kosmopolitische mens en cultuur. Ik weet niet wat de plaats van diversiteit is in de seculiere universele moraal die Cliteur voorstelt. Maar anderzijds geef ik ook graag mee dat ik vind dat we zeker niet moeten blozen over de westerse liberale cultuur, de vrije markt, de democratie, de rechtsstaat, de welvaart en welvaartherverdeling … Ik vind het het beste westers exportproduct voor een betere wereld. Het standpunt van Cliteur lijkt me zeer complex, er rust een ongelofelijk spanningsveld op.

Liberales: Bij de voorstelling van het boek ging zowat alle aandacht naar het feit dat jullie voor het stemrecht voor migranten pleiten. Welke argumenten heb je daarvoor?

Sven Gatz: Ja, Patrik en ik zijn voorstanders van stemrecht voor allochtonen. Nee, wij zijn niet van oordeel dat het niet-toekennen van stemrecht aan allochtonen ondemocratisch is. Het is niet ondemocratisch om stemrecht aan nationaliteit te linken. Stemrecht is vooral een manier om participatie te bevorderen en daarom is het gewoon nuttig voor integratie. Het is evenwel een symbooldossier geworden waarvan sommigen te veel heil verwachten. Veel zal het toekennen van stemrecht niet veranderen, behalve dat je de drempel naar integratie voor een aantal allochtonen verlaagt. Ik kan er eigenlijk nog mee leven dat een aantal liberalen van oordeel zijn dat het sop de kool niet waard is en daarom niet opportuun is daarop verder in te gaan, maar het principiële verzet vindt ik heel onliberaal. Ik zie geen zinnige inhoudelijke argumenten waarom liberalen die participatie en integratiebevorderende maatregel die volledig in het liberale gedachtegoed past kunnen afwijzen. En wat de opportuniteit betreft zou ik enkel willen meegeven dat je verder dan de korte termijn moet denken: telkens dat dit thema terug op de agenda komt lopen de liberalen schade op in de beeldvorming. Zolang het niet is toegekend zal het thema blijven opkomen. In de steden zorgt de afwijzing voor een negatieve perceptie van de liberalen bij allochtonen. Ik moet er geen tekening bij maken dat dit electoraal ook gevolgen heeft. Tot slot blijkt uit kiezersonderzoek dat de liberale kiezers niet of nauwelijks negatiever staan ten aanzien van stemrecht dan de socialistische. De VLD maakt het volgens mij met haar standpunt vooral zichzelf moeilijk. In ons boek hebben Patrik en ik wel uitdrukkelijk gesteld dat wij deze discussie over stemrecht ondergeschikt vinden aan een discussie over de soepele naturalisatie. Naturalisatie is en blijft de beste weg naar duurzame integratie. Die weg moet aangemoedigd worden. De discussie over het stemrecht mag in geen geval deze belangrijkere weg maskeren.

Liberales: Hoe sta je tegenover het fenomeen van de globalisering? Ben je een anti- of andersglobalist?

Sven Gatz: Ik zie de globaliseringstedens in eerste instantie als een gegeven. Tot op zekere hoogte ben ik zelfs een soort vrijemarktoptimist. Ik geloof dat een wereldwijde echte vrije markt eerlijker is dan de huidige verdeling van welvaart en goederen in de wereld, en dat handel bijdraagt tot vrede en tot democratie. In ieder geval heb ik nog geen enkel voorbeeld gezien van een gestuurde economie die betere geloofsbrieven kan voorleggen, integendeel. Toch heb ik voeling met een aantal aspecten van de anders-globalisten: de Tobintaks bijvoorbeeld, of eerder een meer redelijke variant erop, zie ik als een mogelijke aanzet van structurele solidariteit op wereldschaal. Vroeg of laat moeten we daar toe komen. Deze taks laten aanvaarden speelt daar een pioniersrol in. Ik heb ook veel respect voor het verdedigen van authentieke culturen en diversiteit op wereldvlak. Globalisering is een dynamiek, je mag ze gerust bijsturen, onder andere om niet tot nivellering te komen ook op cultureel gebied. Wat ik betreur aan een groot deel van het andersglobalisme is het cultuurpessimisme dat ervan uitgaat en het gebrek aan werkbaar alternatief. Het anti-globalisme wordt toch ook sterk gevoed door angstgevoelens voor het nieuwe en sluit in die zin sterk aan bij de angst gevoelens van mensen tegen immigratie, de pleidooien tegen delocalisatie en werk voor eigen arbeiders eerst, tegen afschaffen van landbouwsubsidies en dus het beschermen van eigen boeren tegen de belangen van de landbouwers in de derde wereld, enz. …

Liberales: Je bent gekant tegen een vrije wapenhandel. Maar zullen er niet steeds wapens nodig zijn, bijvoorbeeld om een democratie te beschermen? Is een wereld zonder wapens wel mogelijk?

Sven Gatz: Als Patrik en ik opkomen tegen vrije wapenhandel, dan is dat tegen de ‘vrije handel’ ervan. Het is te gemakkelijk pacifisten systematisch op te sluiten in het clichébeeld van de naïeve wereldverbeteraars die geloven in een wereld zonder wapens, waar iedereen spontaan en geweldloos tot overeenstemming komt. Pacifisten zijn dan mensen met een mooi geweten die niet weten hoe de wereld in mekaar steekt. Ook hier is het moeilijk om in een kort antwoord het hele verhaal te brengen. Toch enkele elementen: oorlogen, maar ook overbewapening en dreigen met oorlogen vervalsen de marktmechanismen. Je vernietigt infrastructuur, generaties mensen worden niet of niet-adequaat opgeleid, overheidsmiddelen worden niet in basisvoorzieningen geïnvesteerd… de argumenten liggen voor de hand. De vrije wapenhandel maakt dat wereldwijd vooral Europa en Amerika wapens produceren en dat de Afrikaanse en Aziatische landen de grootste afnemers zijn. Wapens worden niet verhandeld naar landen waar democratie moet beschermd worden, maar naar waar ze effectief gebruikt worden. Het argument ‘bescherming van de democratie’ lijkt al bij al meer een argument om het westers geweten te sussen die baat heeft bij die handel, dan een argument tegen het naïeve geweten van pacifisten. Voor wie het niet zou door hebben: België, noch FN hebben die minimi’s aan Nepal geschonken om de democratie daar tegen Maoïsten te verdedigen. Nepal betaalt daar voor. Dit is één van de armste landen ter wereld. Die wapenlevering is heus geen marginaal bedrag op hun begroting. Ik denk dat het niet te verzoenen valt én de vrije markt én vrije wapenhandel te verdedigen. De controle en reglementering op wapenhandel moet nog strikter. Anderzijds ben ik niet ongevoelig voor een economische realiteit: de militaire industrie is belangrijk voor technische ontwikkelingen. Ik denk dat het aan de overheid is om die stimulansen voor ontwikkeling via andere wegen aan te brengen zoals extra investeringen in ruimtevaart en andere ambitieuze projecten. Het is belangrijk de afhankelijkheid van de militaire industrie te doen afnemen.

Liberales: Op welke manier kunnen zorg voor de economie en zorg voor het milieu samengaan?

Sven Gatz: Er is een spanningsveld tussen economie en ecologie. De prioriteit ligt hier zonder uitzondering op de duurzaamheid en de ecologie. Ik denk dat dit besef reeds ver is doorgedrongen, ook in de ondernemerswereld. De traditionele groene politici zien de ondernemingen nog te uitsluitend als de tegenpool van hun visie en niet als bondgenoten die nieuwe ecologische reflexen en technieken moeten implementeren. Wat Patrik en ik in het boek hebben willen aanbrengen is dat de technische vooruitgang die de ecologie zwaar onder druk zet ook de oplossingen aanreikt om ecologisch te ondernemen, om welvaart te blijven produceren zonder de ecologische schade exponentieel te laten toenemen. Patrik heeft het voorbeeld gegeven van de mogelijkheden van de gentechnologie. Om die dynamiek van ecologisch-technische vernieuwing te stimuleren is het belangrijk om een progressieve ecologische visie te hebben. We hebben in het boekje vooral kritiek geleverd op het groene denken dat een ‘terug naar de roots’, een afbouw van de welvaart, enzovoort bepleit. De groene reflex is in de meeste gevallen bij groene partijen heel behoudsgezind.

Liberales: Je pleit voor een vorm van pragmatisme in de politiek. Maar leidt dat juist niet tot een gebrek aan diepgang in de politiek? Is dat juist niet de reden van de neergang van D66 in Nederland?

Sven Gatz: Het heeft D66 ook groot en geliefd gemaakt. D66 was het redelijk alternatief voor de grote ideologieën. D66 zit altijd in de lift, als het niet naar boven is, dan maar naar beneden. Pragmatisme is niet de tegenhanger van inhoud en diepgang, dat zou inhoudsloosheid en oppervlakkigheid zijn. Pragmatisme is de tegenhanger van ideologie. Pragmatisme in de politiek staat tegenover politiek volgens ideologische modellen. Procrustes, de reus uit de Griekse mythologie die door Theseus verslagen werd, had de gewoonte om zijn gasten warm te onthalen en vervolgens de grote gasten in een klein bed te steken en al wat er uitstak af te hakken, en de kleine gasten in een groot bed en ze uit te rekken tot ze erin passen. Ideologische modellen in de politiek zijn als het bed van Procrustes, je moet de maatschappelijke realiteit geweld aandoen om ze erin te laten passen. In de filosofie staat pragmatisme helemaal niet voor oppervlakkigheid, het staat voor ideeën die vorm krijgen in de realiteit. “Een idee is een plan van actie”, is een bekend citaat van de pragmatische filosoof Charles Peirce. Een mooi voorbeeld van pragmatisme vind ik de houding van de Liberal Democrats bij de laatste verkiezingen in Groot-Brittanië. De Lib Dems kwamen als enige partij op voor een belastingverhoging omwille van de noden in het onderwijs en de gezondheidszorg. Ze gaan hier in tegen een soort ideologisch anti-etatisme en kiezen voor de meest redelijke oplossing voor de maatschappelijke noden van het ogenblik in het Brits onderwijs- en welzijnsnet.

Liberales: Dank voor dit gesprek.

Interview Dirk Verhofstadt

Een bespreking van het boek van Sven Gatz en Patrik Vankrunkelsven staat hier.