Anthony Giddens is veruit de belangrijkste hedendaagse professor sociologie. Hij staat bekend voor zijn heldere en vloeiende spreek- en schrijfstijl. De laatste drie decennia stond hij op de barricades van het debat over allerlei maatschappelijke en politieke ontwikkelingen. Hij is de auteur of uitgever van meer dan dertig boeken. Hij schreef academische best-sellers zoals New Rules of Sociological Method (1976), The Constitution of Society (1984), The Consequences of Modernity (1990), The Transformation of Intimacy (1992), Beyond Left and Right (1994), The Third Way: the renewal of social democracy (1998) and The Third Way and its critics (2000).

Giddens werd geboren in Noord-Londen in 1936 maar past helemaal niet in de categorie van oude, conservatieve denkers. Hij heeft voortdurend de pols gehouden met de actuele politieke en maatschappelijke ontwikkelingen. Zo was hij een van de eerste auteurs die de impact van het feminisme op de samenleving correct inschatte. Hij publiceerde over klassenstructuren, elites en macht, naties en nationalisme, persoonlijke en sociale identiteit, familiestructuren, relaties en seksualiteit. Zijn lezingen voor de BBC, de zogenaamde 1998 BBC Reith lectures, later gepubliceerd in Runaway World, hielpen mee om het debat over globalisering te introduceren bij een ruimer publiek.

De impact van Anthony Giddens op de politieke elite blijkt ondermeer uit zijn bijdrage aan het debat over de notie van de ‘Derde Weg’ op politiek vlak, zijn verregaande invloed op het New Labour van Tony Blair, de Democraten van Bill Clinton en de SPD van Gerhard Schröder. Politieke leiders uit Azië, Latijns-Amerika en Australië hebben in het verleden meermaals om zijn advies gevraagd. Giddens was Professor of Sociologie aan King’s College, Cambridge. Van 1997 tot 1 Oktober 2003 stond hij aan het hoofd van de London School of Economics and Political Science (LSE). Hij ontving eredoctoraten aan universiteiten over de hele wereld. In 2002, won hij de Prins van Asturias-Prijs voor Sociale Wetenschappen, ook bekend als ‘de Spaanse Nobelprijs’.

Liberales: Sommige sociaal-democraten beginnen onderwerpen aan te snijden die lange tijd taboe waren. In zijn boek Il Socialismo. De Nuovo spreekt Jordi Sevilla over een sociaal-liberalisme en beklemtoont hij het belang van de individuele vrijheid. Zo schrijft hij dat het nieuwe socialisme privaat bezit, dat het resultaat is van creatieve en persoonlijke inspanningen, stimuleert. Hoe staat u tegenover het nieuwe discours van de Spaanse PSOE?

Anthony Giddens: Het onderscheid tussen sociaal-democratie en sociaal-liberalisme is niet meer zo groot als vroeger. Ik denk dat dit een juiste en gepaste evolutie is. In de jaren voor 1989 was het gebruikelijk om sociaal-democratie te linken aan het socialisme, met aan de andere kant het pure kapitalisme. Deze visie bleef grotendeels overeind tot aan het einde van de Koude Oorlog. Dat gelooft bijna geen hond meer, buiten misschien enkele voorstanders van het antiglobalisme. Tegenwoordig werkt iedereen aan een fatsoenlijke markteconomie in een samenleving die ook oog heeft voor minder begoede mensen. Enerzijds tracht men tegemoet te komen aan sommige traditionele eisen van de linkerzijde, terwijl men anderzijds erkent dat Utopia niet langer bestaat. In mijn ogen is het dus onvermijdbaar dat er een overlapping bestaat tussen sociaal-liberalisme en sociaal-democratie.

Voor zover dit een vraag is over vrijheid, hoop ik dat sociaal-democraten altijd hebben gestaan voor vrijheid. Bij mijn weten, gelooft niemand nog in een programma van massale nationalisering of collectivisering van eigendom. Ik ken werkelijk niemand die nog gelooft dat deze discussie nog de moeite waard is. Ik denk dus niet dat de uitspraken van Jordi Sevilla zo verrassend of interessant mogen genoemd worden, als ik even mag.

Liberales: Zelfs niet wanneer hij als socialist de nadruk legt op individueel bezit?

Anthony Giddens: Kijk, je moet de klemtoon leggen op het individualisme, omdat je moet erkennen dat individualisme niet hetzelfde is als eigenbelang. Oude vormen van traditie, cultuur en gewoonten, die vroeger zo een impact hadden op het leven van de mens, doen dat nu grotendeels niet meer, zeker in de westerse samenleving. Zelfs als je er een traditionele levensstijl op nahoudt, is dat nog altijd een postmoderne vorm van traditie. Normaliter zou het een vorm van keuze moeten zijn als je zegt ‘Ik ben een katholiek’ en niet omdat je dat altijd geweest bent. Er zit dus een zeker element van keuze in, en dat is vandaag de dag het geval voor nagenoeg alles.

Individualisme is in die zin niet onprettig of aanstootgevend. Het werkt eerder bevrijdend, omdat het betekent dat we vrij zijn om onze eigen toekomst te bepalen. Neem nu de positie van de vrouw een generatie geleden, een tijd waarin zowel mannen als vrouwen vastzaten aan een bepaald lot. Als vrouw was je gedoemd om thuis voor de kroost te zorgen en het huishouden te beredderen. Als man was je gedoemd om heel je leven de kost te gaan verdienen. Wel, dit is niet langer automatisch het geval. Vrouwen hebben nu minder kinderen in Europa en maken andere keuzes. Ook mannen kunnen tegenwoordig een andere keuze maken. Er heerst bij sommigen een grote bezorgdheid over deze veranderingen, maar uiteindelijk passen ze allemaal in een positieve evolutie. Dit soort individualisme is niet onverenigbaar met solidariteit, maar wel met de oude gedaantes van solidariteit. Mensen stemmen niet langer op dezelfde partijen omdat ze dat altijd zo hebben gedaan, ze belijden niet meer dezelfde godsdienst omdat het zo hoort of ze blijven niet meer bij dezelfde bank. Vroeger waren mensen uiterst trouw aan hun bank, reden voor de bank om je zo vroeg mogelijk aan hen te binden! Maar tegenwoordig willen de mensen meer keuze, want ze beschikken over meer informatie om hun inkomen te besteden. In een dergelijke samenleving kan je niet meer terugvallen op wat ik ‘passief vertrouwen’ noem. Je moet actief vertrouwen hebben in een soort voortdurende wisseling van vertrouwensrelaties. Het verandert de aard van de politiek en het verandert de aard van het alledaagse leven, maar vele aspecten daarvan zijn eerder positief dan negatief. Dit soort individualisme heeft nog weinig uitstaans met egoïsme. Er is dus geen enkele reden voor sociaal-democraten om vijandig te staan tegenover individualisme, ze moeten leren om er mee om te gaan.

Liberales: Bestaat er nog een verschil tussen het liberalisme (zoals we dat in Europa kennen) en het socialisme? Sommige socialisten staan nog altijd zeer achterdochtig tegenover het individualisme en zetten zich zelfs af tegen het ‘doorgeschoten individualisme’ en het ‘verfoeilijk eigenbelang’. Volgens de socioloog Ulrich Beck zouden de verantwoordelijken in de politiek en in de samenleving er moeten mee ophouden om het individualisme te stigmatiseren. Men zou het moeten zien als een positief en wenselijk produkt van hedendaagse ontwikkelingen dat de mensen voorziet van allerlei mogelijkheden. Kan u daarmee akkoord gaan?

Anthony Giddens: De woorden die u gebruikt zijn vatbaar voor verschillende interpretaties. Als je socialisme als de gehele linkerzijde definieert, heb je ten minste drie tendensen. Er is het meer moderniserende links - waar ik voor sta - dat liever een soort alliantie wil met het sociaal-liberalisme, niet een volledige fusie in één klap, maar toch een overlapping. Dan heb je traditioneel links, dat nog altijd lijkt te geloven in een grote rol voor de staat en dat nog altijd lijkt te denken dat er niet al te veel veranderd is in de wereld zodat je het kan redden via fel verouderde doctrines. Ik geloof dat dit niet langer geschikt is, zeker als je weer aan de macht wil komen, ze wil behouden en zaken wil realiseren terwijl je aan de macht bent.

En dan heb je het liberalisme. Liberalisme heeft voor heel wat mensen een verschillende betekenis. Voor sommigen staat liberalisme gelijk met Thatcherisme, een soort terugkeer naar het ‘Manchester’ economisch liberalisme uit de 19de eeuw. Ik sta daar afkerig tegenover en vind dat een foute manier om een economie of samenleving te sturen. Als je met liberalisme respect voor de menselijke waarden, respect voor de mensenrechten en respect voor het individu bedoelt, dan zie ik dat als een wereldwijd fenomeen waar links mee zijn schouders zou moeten onder zetten. Het zou deel moeten uitmaken van de wereldwijde agenda van een nieuwe lichting sociaal-democraten.

Democratische socialisten hebben naar mijn mening altijd gestaan voor meer vrijheid, maar zij stellen ook dat hiervoor meer middelen nodig zijn. Daarom zijn ze ongelukkig met het soort ‘Manchester’ economisch liberalisme dat vrijheid benadrukt zonder te zeggen hoe je meer middelen gaat vrijmaken als je aan de rand van de samenleving staat. Deze klassieke sociaal-democratische visie moeten moderne sociaal-democraten blijven ondersteunen. Je moet vrijheid linken aan de nodige middelen. Je hebt middelen nodig om echt vrij te zijn. Vrijheid is iets substantieels en niet zomaar een juridisch principe.

Liberales: Sommigen beweren dat de huidige Britse regering de beste conservatieve regering is geweest die Groot-Brittannië ooit heeft gehad. Bestaan links en rechts nog wel? Is de echte breuk niet die tussen progressief en conservatief?

Anthony Giddens: (fel) Ik denk dat uw eerste stelling uitermate grof is, als ik even mag. Die bewering is bedrieglijk en totaal onjuist. We leven vandaag in een wereld die onderhevig is aan felle veranderingen. We moeten concurreren op de wereldwijde markt. Globalisering is geen uitvinding van een of andere bedeesde sociale wetenschapper, maar een realiteit die ons allen aangaat. Het veranderen van klassenstructuren binnen de westerse samenleving is een fundamentele zaak.

In Groot-Brittannië zat Labour gedurende 18 jaar in de oppositie. De conservatieven ter linker zijde hebben zich traag aangepast aan een samenleving waarin hun traditionele achterban, de arbeidersklasse, steeds kleiner werd. Een generatie geleden, werkte 40 procent van de mensen in fabrieken als handarbeiders. Tegenwoordig is dat percentage afgenomen tot 16 procent en het vermindert nog altijd. De oude industriële economie werd steeds meer vervangen door een kennisgedreven economie, in een samenleving waar de middenklasse gemakkelijk domineert. Rond die middenklasse, zien we een zeer verscheiden maatschappij. De grootste groei bevindt zich binnen de groep die kantoorwerk verricht, mensen die het grootste gedeelte van hun werktijd aan computers doorbrengen. Waarschijnlijk bevindt 40 procent van de werkende klasse zich in die categorie. Zij kennen niet meer het klassieke links-rechts onderscheid.

Je moet af van de traditionele verwantschap tussen het denken van links en het oude klassenonderscheid. Om een beleid te kunnen voeren dat verenigbaar is met de geglobaliseerde economische omgeving waarin we ons momenteel bevinden moet men vernieuwen. Men moet bereid zijn om zich te ontdoen van oude dogma’s. Het is de vorm van socialisme oude stijl van de conservatieven, omdat ze niet verder kijken dan wat ze kennen. Conservatieven proberen zelfs niet om zich aan te passen aan de hedendaagse wereld en ze slagen er dan ook niet in om aan te tonen hoe ze precies kunnen reageren op een aantal recente ontwikkelingen. Men moet proberen een behoorlijk functionerende samenleving te creëren in plaats van je kop in het zand te steken en te doen alsof er niets aan de hand is. Ik zie ons (New Labour) als de echte radicalen en niet als de conservatieven. Radicalisme is voor mij niet halsstarrig vasthouden aan oude linkse doctrines, maar bereid zijn om met een open geest nieuwe doctrines te omarmen wanneer dat nodig is. Toch moet men pragmatisch zijn. Waar ik voor sta, is een diepgewortelde aversie van linkse retoriek wanneer dat geheel niet past bij het praktisch beleid. Die eerste stelling wijs ik dus af.

Het onderscheid tussen links en rechts is zeker en vast nog actueel. Tot op zekere hoogte is het hertaald in een polarisatie van de politiek over globalisering omdat je in enkele landen de opkomst van extreem-rechts hebt gekregen. Het is een zware denkfout om te denken dat het probleem van extreem-rechts zich beperkt tot Europa. Wanneer men politici zoals Ross Perot in de Verenigde Staten of Pauline Hanson (van de One Nation Party) in Australië aan het werk ziet, merk je dat ze er gelijkaardige ideeën op nahouden. Extreem-rechts is in wezen gekant tegen globalisering en heeft dezelfde vijand als het nieuwe extreem-links. Beiden keren zich af van de grote ondernemingen. De Franse boer José Bové is een held voor zowel de linkse antiglobaliseringsbeweging als extreemrechts. Maar in tegenstelling tot extreem-links predikt extreemrechts vreemdelingenhaat en wil het globalisering tegenhouden en de nationale identiteit beschermen door immigratie te beperken. Dit terwijl nieuw extreem-links grotendeels overlapt met de antiglobaliseringsbeweging, het soort eclectische, met franje omzoomde linkse denken, maar dan zonder enige oplossing voor ogen. Het onderscheid tussen links en rechts is dus nog altijd belangrijk in de conventionele politiek, maar het is niet meer van doorslaggevend belang zoals vroeger omwille van de afwezigheid van een utopie. In tijden van het marxistisch of socialistisch utopisch denken met een staatsgeleide economie als alternatief voor de markteconomie, waren de verschillen tussen links en rechts uiteraard groter dan nu, maar ik denk dat ze nog steeds aanwezig zijn.

Liberales: Voert de regering Blair de Derde Weg en in welke mate is de Derde Weg politiek gevolgd op andere plaatsen?

Anthony Giddens: Laat me eerst iets zeggen over de misvattingen die bestaan over de Derde Weg. Ik zie de Derde Weg niet als een programma dat specifiek verbonden is aan New Labour in Groot-Brittannië. Het concept mag gerust worden geïnterpreteerd als de wereldwijde inspanning van sociaal-democratische partijen om hun beleid nieuw leven in te blazen na het einde van de Koude Oorlog. De Derde Weg staat synoniem voor progressief. De Derde Weg is geen ‘middenweg’, het is geen poging om een compromis uit te dokteren tussen ‘oud’ links en vrije marktfundamentalisme. Het wil verder gaan dan dat. Geen van de eerder vernoemde wegen is geschikt om de hedendaagse sociale en economische problemen te bestrijden. De Derde Weg is een project aan de linkerkant van het politieke spectrum - het gaat over de modernisering van de sociaal-democratie. Daarom gaf ik mijn boek The Third Way uit 1998, de ondertitel The Renewal of Social Democracy. Ten slotte is de Derde Weg geen lege doos of een loze pr-oefening. Integendeel, vanaf het begin heeft het gezocht naar antwoorden op maatschappelijke veranderingen. We leven in een wereld gekenmerkt door snelle en indrukwekkende veranderingen, waarvan globalisering niet de minste is. De Derde Weg probeert uit te zoeken hoe men moet omgaan met die fundamentele veranderingen.

Voor mij is de derde weg een etiket, een label, een omschrijving voor een proces van modernisering van de sociaal-democatie. Het is niet gebonden aan één of ander land. De derde weg is een mix, een verzameling van veranderingsprocessen die zich over de ganse wereld laten voelen en waar we een antwoord op moeten zoeken via een actieve politiek. Kortom, het is een vrij coherent programma. Het omvat de herstructurering van de staat, het stabiliseren van de civil society, het herstructureren van de economie en het bevorderen van een economie die verenigbaar is met de kennisgedreven economie, hervormingen van de sociale zekerheid die de welvaartstaat moeten moderniseren, nieuwe beleidsdaden om de armoede te bestrijden – omdat de oude niet meer werken - en eigenlijk een positieve maar toch genuanceerde houding ten aanzien van globalisering.

Dit is hoe ik de Derde Weg tracht te definiëren, maar ieder land volgt uiteraard een eigen weg. Hoewel de problemen van de Duitse SPD eigenlijk dezelfde structurele achtergrond hebben als in Groot-Brittannië, is er toch een andere weg gevolgd. Groot-Brittannië kende 18 jaar Thatcherisme, met vastgelopen openbare diensten en veel kinderarmoede. Geen van deze zaken waren te vinden in Duitsland. Het grootste probleem in Duitsland is het vrijmaken van de arbeidsmarkt en van de economie in het algemeen. Er moet iets gedaan worden aan de structuren die waren opgezet in de jaren zestig en zeventig en die Duitsland vroeger zo sterk hebben gemaakt, maar nu Duitsland dreigen te verzwakken. Voor mij is de Derde Weg een generisch programma van hervormingen aan de linkerzijde en ik zie het als een wereldwijde zaak, reden waarom ik onlangs Global Third Way Debate heb geschreven.

Liberales: Vanuit antiglobalistische hoek is er heel wat kritiek op het liberalisme en op de vrije markt. Economisten zoals Razeen Sally (Senior Lecturer in Internationale Politieke Economie aan de London School of Economics and Political Science) stellen dat de antiliberale kritiek onjuist is en dat het achteruitstellen van ontwikkelingslanden in grote mate wordt veroorzaakt door te weinig en niet door teveel globalisering. Hij pleit voor meer economische globalisering met meer marktvrijheid als dé uitweg uit de armoede naar meer welvaart. Kan men stellen dat de vrije markt niet de oorzaak, maar de oplossing is van het ongelijkheidsprobleem?

Anthony Giddens: Globalisering is niet in één zin te vatten, het is een complex iets. Het is een vergissing om globalisering te identificeren met vrijhandel en de expansie van de wereldwijde markt. Veel voor- én tegenstanders definiëren het concept globalisering in termen van vrijhandel. Globalisering is echter niet alleen een economisch fenomeen. De oorsprong van globalisering ligt volgens mij niet in de economische sfeer, maar in de impact van elektronische communicatiemiddelen, meer bepaald in de wisselwerking tussen satelliet- en informatietechnologie vanaf het begin van de jaren zeventig. Vanaf dan werd ogenblikkelijke communicatie mogelijk tussen eender welk deel van de wereld. Zelfs de meest geïsoleerde regimes ter wereld ondervonden moeilijkheden om satellietschotels te bannen, laat staan transistorradio’s. Verschillende culturen werden dichter bij elkaar gebracht dan ooit voorheen en brachten een botsing teweeg tussen kosmopolitisme en fundamentalisme, één van de kenmerken van deze tijd.

We moet durven erkennen dat globalisering onzekerheden, spanningen en conflicten teweeg brengt. Toch zijn ook de voordelen die voortkomen uit vrijhandel reëel. Maar zoals ik eerder heb gezegd, is globalisering niet alleen een economisch fenomeen. De reden waarom er volgens mij geen weg terug is, is dat globalisering vooral wordt gedreven door te leven in een wereld waar je in direct contact staat met andere mensen, waar ook ter wereld. Ik zie niet in waarom dit ooit zou veranderen, behalve misschien door een regelrechte catastrofe.

Verder ben ik niet akkoord met een aantal elementen uit uw vraagstelling. Ik ben voorstander van globalisering wanneer dat de uitbreiding van een wereldwijde markt betekent. Maar ik denk dat iedereen wel weet dat een regelrechte expansie van de markt niet de problemen van ontwikkelingslanden oplost omwille van twee redenen. De eerste reden is dat je moet rekening houden met de brede structurele veranderingen die gepaard gaan met het vrijmaken van de handel in dergelijke landen. Verandering is slechts mogelijk als men voldoet aan een minimum aantal eisen zoals een doorgedreven democratisering, een stap in de richting van een doeltreffende civiele maatschappij (civil society) en transparante bancaire regels. Een land als Botswana is daar vrij goed in geslaagd. De tweede reden waarom je niet zomaar alle markten kunt opengooien, is omdat ze nog altijd functioneren in het voordeel van het Westen. In sectoren waar arme landen perfect zouden kunnen concurreren met het Westen, zoals landbouw en primaire producten, heb je echter nog steeds hoge heffingen op invoer binnen de EU en de VS. Er is dus helemaal nog geen sprake van een vrijgemaakte competitieve markt. Ontwikkelingslanden hebben een ander ontwikkelingsmodel nodig dan het vrije markt dogma. Als je een arme economie eenvoudigweg opent voor de wereldmarkt zonder beschermingsmaatregelen en zonder enige betrokkenheid van de staat, kan dat catastrofaal zijn. In tegenstelling tot de vrije markt orthodoxie, heeft de staat altijd een veelbetekende rol gespeeld in de succesvolle ontwikkeling van een land. Er is geen enkel industrieel land waar het aandeel van de staat in het BBP (Bruto Binnenlands Product) substantieel is gedaald gedurende de laatste jaren. In ontwikkelde economieën is de regering en de staat bijna overal aanwezig en ze moet dat ook zijn opdat mensen een behoorlijk en normaal leven zouden kunnen leiden. Joseph Stiglitz (Professor Economie en Financiën aan de Colombia Universiteit van New York en voormalig vice-president van de Wereldbank) heeft duidelijk gemaakt dat er op internationaal vlak geen voorbeelden zijn van een succesvolle economische ontwikkeling waar de staat geen prominente rol heeft gespeeld. Het grootste probleem voor arme landen is niet echt de wereldwijde markt, maar het feit dat de staat dikwijls niet hervormd of koudweg corrupt is. Het is verdomd moeilijk om ze te hervormen, omdat de staat zichzelf dient te hervormen, hetgeen weinig waarschijnlijk is in dergelijke landen. Zowel in Latijns-Amerika, Afrika als in Azië is het voornamelijk de staat die het probleem vormt en niet de markt. Het opbouwen van een markt in een ontwikkelingsland houdt meer in dan het eenvoudig openstellen van de nationale markt voor de mondiale handel. Een behoorlijk functionerende markteconomie veronderstelt immers een kader van instellingen. Economische groei waarvan de arme bevolking kan meegenieten is de enige weg om grote getallen mensen uit de armoede te halen, maar dit is onmogelijk door zich alleen te concentreren op marktfactoren.

Liberales: Professor John Gray van de London School of Economics stelt in zijn nieuwe boek dat Al Qaeda een product is van de moderniteit en globalisering. In welke mate kan u hem bijtreden?

Anthony Giddens: Dit nieuwe type van terrorisme is geopolitiek, het is nauw verbonden met de globalisering en speelt in op de gevoelens van een mondiale civil society. Al Qaeda komt in zekere zin overeen met een soort kwaadaardige NGO. Ze heeft vertakkingen in zowat elk land met een vrij losse bevelstructuur en wordt bijeengehouden door eenzelfde roeping. Al Qaeda gebruikt ook alle moderne technologieën om het Westen aan te vallen.

In zijn boek Inside Al Qaeda stelt Rohan Gunaratna’s dat Al Qaeda de eerste multinationale terroristische groepering van de eenentwintigste eeuw is, ‘een wereldwijde beweging die bekwaam is om te mobiliseren tot een geheel nieuw en tot hiertoe ondenkbaar conflict’. Het heeft geen scrupules om chemische, biologische, radiologische of nucleaire wapens in te zetten bij zorgvuldig gerichte acties in dichtbevolkte stedelijke centra. Gunaratna stelt dat Al Qaeda kan terugvallen op 6 à 7 miljoen radicale moslims, verspreid over de hele wereld, waarvan een 120.000 bereid zouden zijn om zich rechtsreeks in te laten met terrorisme. De leiding van Al Qaeda is in staat tot een uiterst nauwgezette planning, hetgeen aangetoond is door de aanslagen van 11 september.

Al Qaeda is niet enige. Er bestaan andere groeperingen die een serieus gevaar kunnen betekenen in de toekomst. Er zijn bijvoorbeeld quasi-religieuze groeperingen met praktiserende wetenschappers wiens kennis zou kunnen worden aangewend voor vernietigende doeleinden. We zijn ons pas sinds 11 september bewust van het vernietigingspotentieel bij asymmetrische conflicten. De gewelddaden werden uitgevoerd door eenvoudige vliegtuigen, er waren amper wapens bij betrokken. Aanvallen met nog zwaardere verwoestingen zijn nu perfect mogelijk.

Liberales: Volgens de Zweedse historicus Johan Norberg, auteur van In Defence of Global Capitalism, heeft de EU jaarlijks 13,5 miljoen immigranten nodig om het evenwicht tussen de actieve en niet-actieve bevolking te behouden. Intussen sluiten alle EU landen echter hun grenzen. Hoe moet de EU omgaan met immigratie?

Anthony Giddens: Dat is opnieuw geen eenvoudige vraag, zeker als je ze linkt aan de vergrijzing van de Europese bevolking. Net zoals globalisering, is het migratieproces een herhaling van de 19de en 20e eeuw. Toen migreerden evenveel personen. Maar in beide gevallen zijn de verschillen groter dan de gelijkenissen. De hedendaagse migratiestromen kennen een ander patroon dan diegenen uit het verleden. Een eeuw geleden was er massale emigratie uit Europa naar Noord- en Zuid-Amerika. Vandaag is er op grote schaal migratie naar Europa, zeker naar de landen van de Europese Unie. In de jaren negentig trokken jaarlijks officieel 700.000 migranten naar de Verenigde Staten, vergeleken met 1,2 miljoen migranten die naar de EU trokken. Het aandeel migranten dat binnenkomt via het illegaal circuit is uiteraard groter dan honderd jaar geleden, met jaarlijks een half miljoen alleen al binnen de EU. De immigranten komen nu uit verschillende landen, wat de stroom een meer mondiaal karakter geeft dan vroeger.

Een vergrijzende samenleving is het resultaat van een aantal factoren waar ik het eerder heb over gehad. Hoe meer vrouwen de keuze kunnen maken, hoe meer vrouwen kiezen voor minder of zelfs geen kinderen. En dat is voor een gedeelte de oorzaak van de vergrijzing van de Europese bevolking. Het is niet noodzakelijk een negatieve zaak, maar het heeft wel een aantal serieuze repercussies. Immigratie alleen kan onmogelijk zorgen voor het behoud van ons sociaal zekerheidsstelsel en de globale democratische samenstelling van onze samenleving. Immigratie moet afzonderlijk worden behandeld. Ik ben een hevig voorstander van een rigoureus liberale houding ten opzichte van immigratie. Immigratie is een vreselijk ingewikkelde materie omdat er verschillende soorten migranten bestaan. Sommige westerse landen, vooral op het Europese continent, kunnen bepaalde migranten goed gebruiken. Ze hebben nooit voldoende geschoolde arbeiders of hoog opgeleide werkkrachten, bijvoorbeeld in de hoogtechnologische industrie.

Kortom, de enige manier om straks met de veroudering van de bevolking om te gaan, is het doorvoeren van structurele veranderingen in de pensioenssystemen, ook al omdat de aard van de veroudering sterk verandert. Zelf wordt ik ook ouder, maar – en dit is mijn punt – ik wil niet behandeld worden als een klassieke, oude gepensioneerde. De klassieke benadering lijkt mij eerder sociaal uitsluitend te werken en is helemaal niet bevrijdend. Ik ben er zeker van dat oudere mensen langer zullen moeten gaan werken, hopelijk met flexibele werkvoorwaarden tijdens hun loopbaan. Europa kent veel te veel mensen voor- én achteraan in de vijftig die stoppen met werken. In Italië zijn er bijna geen vijftigers meer aan het werk. Dat is vrij belachelijk, althans zeker voor de mannelijke bevolking. De enige oplossing is dus een hervorming van de huidige werkvoorwaarden en de pensioenen van de vergrijzende bevolking.

Liberales: Sommigen pleiten dat ‘Fort Europa’ een actiever integratiebeleid nodig heeft. De kwestie is niet hoe men buitenlanders kan ‘buiten’ houden, maar hoe men de bestaande minderheden kan integreren. Ziet u dit als een werkbare oplossing om de opgang van populistisch en extreem-rechts te counteren op het Europese continent?

Anthony Giddens: Ik denk dat extreem-rechts niet alleen onrust stookt over immigratie, maar ook over de onzekerheden die gepaard gaat met globalisering. Het is ‘bezorgd’ over de waanidee van onze ‘nationale identiteit’, over de openbare dienstverlening en over het economisch beleid. Ik denk niet dat men de opmars van extreem-rechts kan stuiten door een andere houding aan te nemen ten opzichte van immigratie. Ik denk dat je moet denken aan een reeks beleidsdaden. Men zou op een andere manier extreem-rechts de wind uit de zeilen kunnen halen in plaats van ze op hun terrein trachten te bestrijden. Dat gebeurt niet door zomaar te stellen dat je een andere politiek hebt ten aanzien van immigratie, maar door een reeks effectieve beleidsdaden die mee helpen bouwen aan een veilige, daadkrachtige en succesvolle maatschappij die de fundamentele veranderingen onder ogen durft te zien. Zo zijn er omstandigheden waarin het in het belang van het gastland of van het land van oorsprong is om immigratie al dan niet tegen te houden. Wanneer je te doen hebt met arme migranten, illegalen of asielzoekers, dan moet je een evenwicht trachten te vinden. Er is geen magische oplossing voor deze kwestie. Op de keper beschouwd, schijnt het bewezen te zijn dat immigratie een heilzame invloed uitoefent op een samenleving, zowel op economisch als sociaal vlak.

Desalniettemin, moet men durven te erkennen dat de zorgen die sommige mensen zich maken écht zijn. In bepaalde stedelijke gebieden kan de toevloed van migranten bijvoorbeeld de werkvooruitzichten van plaatselijke, ongeschoolde arbeiders bedreigen. Waar migranten diepgaande culturele verschillen vertonen ten opzichte van de lokale bevolking, kunnen voordien bestaande gewoontes en levensstijlen onder druk te komen staan. Toch is een groot deel van de ongerustheid van de bevolking over immigratie gebaseerd op slecht gefundeerde mythes. Het is bijvoorbeeld onwaar dat de meeste migranten onze sociale zekerheid zouden misbruiken of het althans zwaar zouden belasten. De regering moet deze mythes weerleggen door een zo goed mogelijke informatie.

Europese samenlevingen moeten geen rechtse oplossingen overnemen ten aanzien van deze kwestie, maar moeten een overtuigende centrum-linkse houding of oplossing aanbieden. Sommige partijen hebben stomweg gefaald om gehoor te geven aan de bezorgdheid van de kiezers over criminaliteit en immigratie. In het verleden was de kiezer geneigd om sociaal-democraten te vertrouwen in kwesties zoals welvaart en onderwijs maar niet in kwesties die verwant zijn met criminaliteit en immigratie. Deze kwesties mogen niet overgelaten worden aan de rechterzijde. Sociaal-democraten hebben nagelaten om op te treden in domeinen zoals criminaliteit en immigratie totdat de opkomst van extreem-rechts hen had wakker geschud - veel te laat om nog door te dringen tot de kiezer.

‘Managed diversity’, een concept van Nicola Rossi, Professor Economie aan de Universiteit van Rome, kan ons misschien verder helpen. Men moet verder durven denken dan het naïeve multiculturalisme. Bijvoorbeeld door het debat over immigratie te koppelen aan dat over staatsburgerschap. Legale migranten zouden onmiddellijk dezelfde burgerrechten, maar ook dezelfde plichten moeten hebben als de autochtone bevolking. Niemand hoeft te veronderstellen dat op beleidsvlak gemakkelijk aan zulke voorwaarden zal voldaan worden. Zoals met burgerschap in het algemeen, moeten er eerst een aantal politieke en wettelijke beslissingen worden genomen. De grens tussen identiteitspolitiek, de universele moraal en het recht, en de nationale identiteit, zal altijd wel worden gecontesteerd. Moet de hoofddoek als een religieus symbool worden verbannen uit de scholen, zoals wordt voorgesteld in Frankrijk? Moeten er straffen zijn op het weigeren van het aanleren van de taal, zoals het mogelijke verlies van het recht op sociale bijstand? In hoeverre moet een liberale maatschappij verdraagzaam zijn voor diegenen die zijn gedragscodes openlijk in vraag durven te stellen (hét dilemma van de populistische politicus Pim Fortuyn in Nederland)?

De algemene formule is echter duidelijk. Er moet een culturele ‘inspanning-afspraak’ bestaan. Het gastland aanvaardt een grote verscheidenheid en erkent de voordelen die daar aan vasthangen. In ruil daarvoor bestaat de verplichting voor migranten om een aantal grondwettelijke verplichtingen en waarden aan te leren en die ook te gehoorzamen. Wanneer het botst tussen de twee, moeten waarden zoals religieuze vrijheid, vrije meningsuiting en de gelijkheid tussen man en vrouw, in principe prevaleren op culturele identiteit. Het lijkt me dan ook niet onredelijk om te veronderstellen dat de culturele aanpassing die wordt gevraagd van migranten groter moet zijn dan die van de autochtone bevolking.

Liberales: Omdat mensen langer leven en het aandeel actieven afneemt, zien we een toename in de kosten voor de zorg voor de ouderen. Wat zijn de implicaties voor het behoud van ons sociaal zekerheidssysteem.

Anthony Giddens: Die implicaties zijn vrij groot, denk ik. Eén generatie geleden, was een loopbaan vrij stabiel en voorspelbaar. De meeste mannen konden zich verwachten aan een lange carrière en brachten die vaak door in dezelfde sector. Vrouwen verlieten de arbeidsmarkt - meestal definitief - bij de geboorte van hun eerste kind. Sociale voordelen werden doorgaans alleen gegeven aan de oudere bevolking. Vandaag is dat allemaal veranderd en worden sociale risico’s vooral gedragen door de jongeren. Kinderen in één ouder gezinnen of werkloze huishoudens, maken een toenemend percentage uit van de arme bevolking.

In veel industriële landen, vooral in Europa, is er een alarmerend vruchtbaarheids-probleem. Het geboortecijfer is in sommige samenlevingen gezakt tot onder 1,2 kinderen per gezin. De gevolgen voor het betalen van de sociale zekerheid en vooral de pensioenen zijn niet meer te overzien. Esping-Anderson, een professor Politieke en Sociale Wetenschappen aan het Europees Universitair Instituut in Firenze, heeft aangetoond dat dit niet is omdat gezinnen minder dan twee kinderen willen. Hun economische situatie verhindert hen om aan gezinsuitbreiding te doen. Esping-Anderson stelt dat onderzoek heeft aangetoond dat men gerust meer kinderen zou willen. Men wil gemiddeld 2,2 kinderen, sommigen willen er drie, sommigen willen er twee, maar velen hebben er maar één.

Onvoldoende steun van de welvaartstaat is deels de reden hiervoor. Hogere geboortecijfers zijn te vinden waar ongewone samenlevingsvormen worden beschermd door de staat, zoals in Scandinavië. Zij halen nog een redelijk geboortecijfer. Het omgekeerde gebeurt in Spanje waar zulke bescherming volledig ontbreekt en men het laagste geboortecijfer in Europa heeft. Esping-Andersen zegt eigenlijk dat je de sociale zekerheid moet gaan aanpassen om mensen het gewenste aantal kinderen te laten hebben. Zoals geweten, is het pensioenprobleem een zware structurele dobber. Dit vereist uiteraard een pak hervormingen in de sociale zekerheid, maar die zijn verschillend van land tot land. In Groot-Brittannië bestaat er geen onvermogen om de pensioenen te betalen, maar is de moeilijkheid vooral om om te gaan met arme mensen boven de 65 jaar. Frankrijk, Italië, Japan en Duitsland daarentegen hebben nog steeds onhoudbare pensioenverplichtingen. Verschillende landen hebben dus verschillende moeilijkheden, maar fundamentele hervormingen van de welvaartstaat zijn overal onontbeerlijk.

Liberales: Regeringsinspanningen om de onbetaalbare pensioenen te hervormen liggen onder vuur van vakbondsleiders die dreigen met stakingen en betogingen. Sommigen stellen dat vakbonden in Europa niet langer nodig zijn om sociale grondrechten te verdedigen en de klassenoorlog uit te vechten via economische chantage. Ziet u voor de georganiseerde arbeid nog een nuttige rol weggelegd in onze moderne economie en welke diensten zouden de vakbonden aan hun leden moeten aanbieden in de 21e eeuw?

Anthony Giddens: Ik zie nog steeds een belangrijke rol weggelegd voor de vakbonden, maar ik hoop niet via een klassenoorlog die eigenlijk achterhaald is door een aantal structurele veranderingen. Dat zou ook een erg slechte zaak zijn voor de vakbonden zelf. Ik denk dat je progressieve vakbonden nodig hebt, vakbonden die durven erkennen dat er een aantal veranderingen op til zijn. Vakbonden kunnen een nuttige bijdrage leveren door iedereen rondom hen aan te sporen om zich op een positieve manier aan te passen aan die veranderingen. Ik ken ook schoolvoorbeelden van vakbonden die niet bereid zijn om zich progressief te gedragen, en die alle mogelijke veranderingen trachten tegen te houden.

We kennen allemaal de problemen die gepaard gaan met sociale hervormingen in arme landen. Eens je een aantal sociale rechten hebt toegekend, zijn er altijd mensen die ze zijn gaan beschouwen als natuurlijke rechten en elke poging om ze te hervormen kost wat kost zullen blokkeren. Probeer de pensioenen te hervormen in Frankrijk en iedereen staat op straat. Eigenlijk heb je dezelfde situatie in Latijns-Amerika, waar je vrij veel rechten hebt voor de arbeiders, rechten die eigenlijk niet kunnen worden betaald omdat die landen daar te arm voor zijn. Maar men staat daar nog steeds te roepen dat de mensen geen verandering willen. Het probleem van gevestigde belangen is niet alleen dat van de vakbonden natuurlijk, maar het is zeker en vast niet van de minste.

Elke linkse partij zou ook moeten proberen, zoals nu staat te gebeuren in het Verenigd Koninkrijk, om de vakbonden te overtuigen van een aantal absoluut noodzakelijke veranderingen. Vakbonden zouden moeten proberen om zich positief op te stellen, niet alleen ten opzichte van hun leden, maar ook ten opzichte van de volledige arbeidsmarkt. Ik sta absoluut niet achter de praktijk van zogenaamde ‘sterke’ vakbonden waar je zeer goed beschermd bent als je binnen een bepaalde categorie valt, maar eens daarbuiten veel slechter af bent dan wanneer die anderen die bescherming niet zouden hebben. Een van de ergste leugens van de linkerzijde is wanneer vakbonden beweren dat ze voor het algemeen belang staan, terwijl ze eigenlijk enkel de belangen van een welbepaalde sector verdedigen. Ik denk dat vakbonden het oprecht zouden moeten opnemen voor het algemeen belang en niet alleen voor hun leden.

Liberales: Hoe kan de EU het best de Lissabon agenda nastreven om tegen 2010 de meest competitieve economie ter wereld te worden, zonder zijn sociale zekerheidssystemen in gevaar te brengen?

Anthony Giddens: Dit zijn twee vragen in plaats van een. Het Lissabon-programma in de Europese Unie onderging diepgaand de invloed van het derde-weg-denken en het is cruciaal voor het hernemen van de economische groei en jobcreatie in Europa. Nochtans is de agenda van Lissabon niet altijd in praktijk gebracht. De top van Lissabon mikte op 70 procent of meer van de actieve bevolking met een baan tegen 2010. Tot nu toe kenden we slechts trage vooruitgang. De arbeidsgraad in de EU-landen in 2002 bedroeg 64 procent, terwijl die in de VS boven de 75 procent lag. Tussen de Europese landen bestaan er echter grote verschillen: Italië heeft een formele tewerkstellingsgraad van ongeveer 50 procent, het Verenigd Koninkrijk en Denemarken halen meer dan 70 procent.

Enkele regeringen waren niet bereid of niet in staat om hervormingen van de arbeidsmarkt door te drukken. Het gevolg is dat de werkloosheid hoger bleef dan nodig. Er valt nog een lange weg af te leggen en ik geloof rechtuit gezegd dat wezenlijke maatregelen van de Lissabon-agenda door naties moeten worden uitgevoerd, terwijl die naties precies een van de oorzaken zijn waarom dat niet gelukt is. De sociaal-democraten in Duitsland hebben het moeilijk met hervormingen van de arbeidsmarkt en met innovaties die nodig zijn om hoogtechnologische industrieën te laten opstarten en groeien. Het is duidelijk dat er nog heel wat barrières bestaan op dat nationale niveau.

Laat ons het tweede deel van de vraag eens bekijken. De Lissabon-agenda gaat uit van het volgende: als naar verhouding veel mensen aan het werk zijn, zijn veel minder mensen afhankelijk van werkloosheidssteun en ontvang je meer belastingopbrengsten. Die kan je dan besteden aan allerlei zaken die de mensen wensen. Overal willen mensen de publieke middelen besteed zien aan hetzelfde: gezondheid, onderwijs en tot op zekere hoogte pensioenen. Niemand wil dat er veel geld wordt uitgegeven om mensen van het werk af te houden, terwijl ze goede banen zouden kunnen hebben. Het arbeidspotentieel moet in staat zijn om zich aan te passen, zeker aan technologische veranderingen. Het arbeidspotentieel moet daar niet bang van zijn, maar er zijn voordeel mee doen.

Overheidsinvesteringen moet je afstemmen op wat een samenleving zich kan veroorloven. ‘Belast en besteed’ betekende voor links in het verleden vaak ‘belast en overbesteed’. In plaats van deze houding zouden moderne sociaal-democraten de nadruk moeten leggen op fiscale discipline en op het verbeteren van de voorwaarden voor een competitieve economie. Economische ontwikkeling en sociale rechtvaardigheid gaan hand in hand als we ons concentreren op een hoge graad van jobcreatie. Een samenleving waarin veel mensen aan het werk zijn, zal meestal ook welvarender zijn en kan reserves aanleggen om overheidsinvesteringen te bekostigen.

We zouden vandaag moeten inzien dat de meeste rechten – op sociaal, politiek en economisch gebied – voorwaardelijk zijn. Wie bijvoorbeeld een werkloosheidsvergoeding eist, heeft de plicht om te werken. Het Europese sociaal model zou moeten aangepast worden aan dat principe. Maar we weten wat daarvoor nodig is: minder rigide arbeidsmarkten, meer flexibiliteit in de samenleving, meer bescherming van het menselijk kapitaal. We hebben een beleid van een geactiveerde arbeidsmarkt met sterke garanties voor het menselijk kapitaal nodig. En daarbovenop de andere sociale hervormingen waar we het eerder over hadden.

Enkele van de landen die deze zaken het beste aanpakken zoals Nederland, Denemarken of Zweden – van België weet ik het niet – behoren tot de meest open industriële economieën. Ze zijn ook het resultaat van de genoemde demografische patronen gecombineerd met technologische verandering. Die landen hebben het beste systeem: voorwaardelijke werkloosheidsuitkeringen, maar een goede opleiding en herscholing als mensen hun baan verliezen. Dat is de beste van de gekende oplossingen om tot een samenleving te komen die haar leden beschermt, maar niet op zo’n manier dat ze sociale en economische veranderingen niet aankunnen.

Liberales: Hartelijk dank voor dit interview.

Interview door Olivier Van Horenbeeck (kernlid van Liberales)

Reacties op olivanho@hotmail.com

Anthony Giddens