In de reeks Doeners & Denkers vroeg De Morgen aan zeven Vlaamse toppolitici welke internationale denker hun politieke visie en handelen heeft beïnvloed, van wie ze echt iets geleerd hebben. En bracht ze vervolgens samen voor een tweegesprek in Zeno. Guy Verhofstadt en Nobelprijswinnaar Economie Amartya Sen sloten de reeks af. Het volledige interview verscheen in De Morgen van 5 juni 2010. Het boek waarin alle gesprekken zijn gebundeld, verschijnt volgende week bij De Bezige Bij. Liberales kreeg van de uitgever de toestemming om een kort fragment uit dit laatste interview te publiceren. De interviewers zijn Yves Desmet en Jos Geysels.

Yves Desmet en Jos Geysels: Het afgelopen jaar stond ook in het teken van de crisis op de financiële markt. Mijnheer Verhofstadt, u heeft lang in de onzichtbare hand van de markt geloofd, nee?

Guy Verhofstadt: Ik was zelfs bijna een libertariër, ja. Ik geloofde dat markten zichzelf kunnen reguleren, en dat je slechts een minimale staat nodig hebt. Maar dat geloof gaat wankelen als je iedere dag met politiek bezig bent. Vandaag besef ik dat het zelfs onmogelijk is daarop te vertrouwen. Je hebt een autoriteit nodig, gedragen door de staat, die een minimum aan spelregels kan afdwingen. Geen overregulatie, maar goede regelgeving. Dit is immers de crisis van hen die dachten dat zelfregulering wel volstond. Want alles wat gebeurde met de subprime-crisis was geweten door Alan Greenspan en de Federal Reserve Bank. Alleen wilden ze er niet in tussenbeide komen. Dat was haast een kwestie van blind geloof. Zelfs in The Wealth of Nations van Adam Smith vind je paragrafen terug die zeggen dat een vrije markt alleen kan werken met een aantal spelregels, omdat je anders de anarchie krijgt waarin alleen het recht van de sterkste geldt. Na twintig jaar te zijn opgeschoven naar een steeds minder gereguleerde en speculerende markt, herontdekken we de noodzaak aan goede autoriteiten en klare regels, en een nieuw evenwicht daartussen. We hebben nu globale markten maar we hebben geen globale regulatoren: daar zit het onevenwicht. Nationale autoriteiten hebben in die wereld geen toekomst meer. We moeten een nieuw evenwicht tussen markt en politiek zoeken op een globaal niveau. Als we waterkwaliteit en autokwaliteit reguleren, waarom zouden we dat dan niet met financiële producten doen? Maar toegegeven, ik ben anders begonnen. Mijn bijnaam in de Belgische politiek in die beginjaren was Baby Thatcher.

Amartya Sen: (schatert)

Guy Verhofstadt: Oké, (lacht) ik heb bijgeleerd. Misschien ben ik een van de weinige politici die in zijn loopbaan van rechts naar links is geëvolueerd, terwijl de meesten net het omgekeerde doen. (lacht)

Amartya Sen: Ik geloof dat het hele vraagstuk teruggaat tot de basis van de markteconomie. Adam Smith geloofde, in tegenstelling tot een algemeen verspreid misverstand, nooit in de kracht van de onzichtbare hand. Hij heeft die term trouwens maar drie keer gebruikt in zijn volledige werk, één keer positief, één keer zeer neutraal en haast als voetnoot, en één keer met een zeer negatieve bijklank. Hij was dus helemaal niet de theoreticus van de absolute zelfregulatie, zoals sommigen dat graag doen voorkomen. Hij was zelfs een uitgesproken tegenstander van mensen die op korte termijn veel geld willen verdienen met risicovolle speculatie zonder regelgeving, omdat hij vreesde dat dit type speculant grote crisissen kon uitlokken. Net daarom was hij voorstander van een aantal regels, opgelegd door de staat. Maar anderzijds was hij ook tegenstander van regelgeving die contraproductief zou werken, in de zin dat ze een vlotte werking van de markt in de weg zou staan. Hij vond niet dat de staat de handel moest belemmeren door tolheffingen en tarieven, maar hij zei ook dat de staat wel een aantal regels moest handhaven om de anarchie te voorkomen. Hij is daarover in discussie gegaan met de filosoof-jurist Jeremy Bentham, die Smith verweet onvoldoende aandacht te hebben voor de voordelen van de vrije markt. Want Bentham vond dat speculanten wel een rol hadden als gangmakers van vernieuwing.

Guy Verhofstadt: Hetzelfde argument dat nu gebruikt wordt ter verdediging van de financiële ingenieurs die de derivaten hebben uitgevonden.

Amartya Sen: Juist. Het debat is dus niet nieuw. Het nieuwe is alleen dat velen Smith als uithangbord gebruiken voor ideeën die hij nooit gehad heeft.

Guy Verhofstadt: Inderdaad, het loslaten van de markt zit veel meer bij Friedrich Hayek en de Oostenrijkse school.

Amartya Sen: Ik geloof wel in de nieuwe wereld, maar niet in nieuw kapitalisme, een term die Smith ook al nooit gebruikt heeft. Hij was tegen iedere dogmatische positie over de markt, hij bepleitte een multi-institutioneel systeem, gebaseerd op voorzichtigheid, nuance, pragmatisme, en andere sociale waarden, en zeker niet alleen op het winstmotief. Moeten we onze voorstelling van de wereld veranderen na de crisis, is een vraag die veel gesteld wordt. Maar wie zijn die ‘we’? Ik moet niet veel aan mijn denkbeelden veranderen, en de klaardenkende stichter van de economische wetenschap Adam Smith evenmin. De volgelingen van Friedrich Hayek, Milton Friedman en de Chicagoschool wel. Heel de Chicagoschool, die een tijdlang heeft gegrossierd in Nobelprijzen Economie en die het lichtende pad meende te kunnen tonen aan de internationale financiële wereld, die moet vandaag zijn ongelijk toegeven.

Guy Verhofstadt: Niet iedere interventie van de staat is echter probleemloos. Je moet ook niet denken dat elke regel goed is, dat de staat zaligmakend is en de markt gedoemd om te falen. Integendeel zelfs. Deze crisis is ook het gevolg van een aantal interventies van de staat, en, contradictorisch genoeg, van een aantal niet-interventies in sommige financiële deelmarkten die zo ontspoord zijn: dat men procyclisch heeft gewerkt in plaats van anticyclisch, en ook het gegeven dat dit beleid werd gedicteerd door de Federal Reserve Board, wat geen private instelling is. Hun halsstarrig volgehouden goedkope rente heeft ook bijgedragen aan het fenomeen. Als je een goede analyse maakt, kom je bij het gegeven dat niet-regulering inderdaad niet werkt, maar dat je een beperkte en goede regulering nodig hebt. Dat is niet makkelijk. Wat zijn de juiste en efficiënte instrumenten? Het betekent ook dat je voor globale markten globale regels zal moeten bedenken. De creatie van de natiestaten in de 19de eeuw heeft een enorme boost aan hun economie gegeven, omdat ze een interne markt creëerden in die landen met één taal, één stel van regels. Maar we zitten nog altijd in dat kader, terwijl de markt niet langer binnen een natiestaat werkt, maar globaal. We hebben geen nationale economieën meer, dus heb je wereldregels nodig, die je moeilijk vanuit de natiestaten kunt invoeren, zoals Europa vandaag elke dag wel bewijst.

Amartya Sen: Het dereguleren heeft geleid tot een veel te grote tolerantie voor verkwisters en oplichters op de markten, op een manier die Adam Smith zou gechoqueerd hebben. Ze is ook veroorzaakt door een enorme overschatting van de marktprocessen, verergerd door onrust en gebrek aan vertrouwen, waardoor de kredietmarkten zijn gaan dichtvriezen. In die zin is deze crisis ook behoorlijk psychologisch van aard, een gevolg van wat de econoom Arthur Cecil Pigou, een tijdgenoot van Keynes, ‘errors of undue pessimism’ noemde.

Yves Desmet en Jos Geysels: Het concept rechtvaardigheid is te belangrijk om het aan de markt over te laten?

Amartya Sen: Daar ben ik toch een behoorlijk deel van mijn loopbaan mee bezig geweest, ja (lacht). Wil je een ethiek en politieke en sociale rechtvaardigheid hebben, dan heb je meetinstrumenten nodig om te kijken hoe het leven van de mensen ervoor staat. Dat krijg je niet alleen voor elkaar met de klassieke economische parameters zoals het beschikbaar inkomen, of door te kijken of er bepaalde instituties bestaan. Het leven van mensen wordt niet alleen beïnvloed door instituties, maar ook door hun gedrag en hun interacties. Ik vertrek eigenlijk vanuit een Aristoteliaans principe, dat zegt dat levenskwaliteit samenhangt met de vrijheid om te doen wat je wilt doen. Hoeveel capaciteiten hebben we daartoe ter beschikking, dat is de echte graadmeter. Pas dan kun je menselijk leven naar zijn waarde schatten. Vandaag heeft die benadering nog niet veel navolging in de internationale statistieken. Er wordt heel goed gedocumenteerd dat een gehandicapte minder inkomsten heeft, omdat hij niet in staat is een loon te verdienen. Maar die handicap maakt het je ook moeilijker om inkomen te converteren in levenskwaliteit, want je hebt eigenlijk meer geld nodig om eenzelfde goed leven te kunnen hebben. Dat wordt niet meegerekend, maar het maakt een groot verschil wanneer je nadenkt over ongelijkheid en armoede. Je moet het dan eveneens hebben over persoonlijke vrijheid, die je ook al moeilijk kunt meten: de vrijheid je eigen leven te leiden, zonder interferentie van anderen, of zonder dat jij dat van anderen beïnvloedt. Die complexe vraagstelling is het onderwerp van mijn boek The Idea of Justice.

Yves Desmet en Jos Geysels, Doeners & Denkers, De Bezige Bij, 2010

Het volledige interview met Amartya Sen en Guy Verhofstadt staat in De Morgen van 5 juni 2010.

Foto: © De Morgen/Tim Dirven.

Amartya Sen en Guy Verhofstadt

Links

http://www.debezigebij.nl/web/Boek-5.htm?dbid=28283&typeofpage=139647