Volgens de grondwet heeft iedere persoon het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Sindsdien lijkt de vrijheid van godsdienst een evidentie. Een recht dat een vreedzaam samenleven tussen mensen met uiteenlopende religieuze en culturele visies mogelijk maakt. Tot voor enkele decennia. Sinds de strijd tussen Israël en de Arabische landen, de Iraanse revolutie in 1979, de aanslagen van 11 september en de daaropvolgende terreurdaden zijn de spanningen tussen christenen en moslims toegenomen. Vandaag kennen we nieuwe spanningen tussen mensen met diverse religieuze overtuigingen. Niet alleen in de betrokken landen, maar ook in België en Nederland. Over de impact en effectiviteit van de vrijheid van godsdienst, het belang van artikel zes van de Nederlandse grondwet, de mening van religieuze leiders en juristen terzake, en andere aspecten van het geloof en de invloed ervan op het maatschappelijk denken schreef free lance journalist Michiel Hegener het opvallende boek Vrijheid van godsdienst. Dirk Verhofstadt had een gesprek met de auteur.

Artikel zes van de Nederlandse grondwet garandeert zwart op wit de vrijheid van godsdienst. Toch schrijft u dat dit voor vele mensen dode letter blijft. Wat is er aan de hand?

Michiel Hegener: De grondwet werkt in principe verticaal, van overheid naar burger. In artikel zes staat eigenlijk: ‘de Nederlandse overheid zal de burgers vrij laten in godsdienstig of levensbeschouwelijk opzicht’. En dat gebeurt, dat zit helemaal goed. Maar de grondwet heeft ook een horizontale werking, tussen de mensen onderling. Ze moeten elkaar ook vrij laten in godsdienstig/levensbeschouwelijk opzicht. En dat gebeurt bij veel groepen niet. Sektes zijn het klassieke voorbeeld. Als een sektelid grote moeite heeft uit een sekte te komen, is dat een schending van de horizontale werking van de grondwet. Anderzijds, als de ouders van een sektelid de indruk hebben dat hun kind in de sekte vast zit aan onzichtbare ketenen, maar het kind voelt dat niet zo, dan kunnen die ouders weinig beginnen. Het kind ontvoeren uit de sekte en vervolgens deprogrammeren is ook een schending van de horizontale werking van de grondwet. Daar hebben we in Nederland verschillende gerechtelijke uitspraken over gehad. De ouders moeten het kind vrij laten in godsdienstig opzicht, en dat houdt ook in: de vrijheid om in een sekte te zitten. Cruciaal is dus dat een gelovige, van welke pluimage ook, eruit wil en niet kan. Dan treedt de horizontale werking van de grondwet in werking - of althans, dat zou moeten gebeuren. In Nederland hebben we nu bijna een miljoen moslims, en de islam stelt onomwonden dat het niet is toegestaan de islam te verlaten, ook niet als je er bij je geboorte in terecht kwam. Mohammed stelde daar de doodstraf voor in, en veel islamitische landen doen dat ook. Maleisië heeft heropvoedingskampen voor wie uit de islam wil.

Dat gebeurt toch niet in Nederland of België.

Michiel Hegener: Dat klopt. In Nederland en België gelden die straffen niet van overheidswege, maar mensen die in een islamitisch milieu zijn geboren en radicaal en met opgaaf van redenen met de islam willen breken, lopen groot gevaar. Er is dreiging van geweld hier in het Westen, en die dreiging wordt veel erger als de afvallige terugkeert naar de bakermat. Dus het gros van de afvallige moslims praat er met niemand over en pretendeert nog steeds moslim te zijn. Daarover bestaat veel informatie want op websites voor islamverlaters kunnen ze hun verhaal wel kwijt, in anonimiteit. Ik las van een Pakistaanse jongen in Engeland die schreef dolgelukkig te zijn dat hij met de islam had gebroken, en tegelijk heel verdrietig omdat hij de rest van zijn leven toneel moest spelen, uit lijfsbehoud. Die jongen heeft veel gelijken in Nederland, en ongetwijfeld ook in België. En dat is in strijd met de horizontale werking van vrijheid van godsdienst.

Kun je het belang van die horizontale werking van de vrijheid van godsdienst toelichten?

Michiel Hegener: De horizontale werking van de grondwet is een vreemd juridisch verschijnsel. Die werking leidt een sluimerend bestaan, totdat blijkt dat er grootschalige schending optreedt. Dus die schending moet er zijn, en ten tweede moet die ook door grote, toonaangevende delen van de samenleving worden opgemerkt. In Nederland hadden we dat in de jaren zestig en zeventig met discriminatie. Het recht om niet gediscrimineerd te worden ligt in Nederland vast in artikel één van de grondwet. En vanaf ongeveer 1965 zag je dat de horizontale werking van artikel één op veel niveaus werd uitgewerkt. Er kwamen nieuwe strafrechtelijke- en civielrechtelijke verboden op discriminatie, anti discriminatieraden, meldpunten discriminatie, en veel overheidsvoorlichting waarin de burgers werden aangespoord elkaar niet meer te discrimineren etcetera. Dat moet mijns inziens ook gebeuren met de horizontale werking van artikel zes van de Nederlandse grondwet, en artikel 19 van Titel II van de Belgische grondwet.

Zijn er Nederlandse moslims die van geloof veranderen? En hoe verhoudt zich dat tegenover andere godsdiensten?

Michiel Hegener: Het aantal is minimaal. Tot nu toe enkele tientallen Marokkanen op een totaal van 300.000 en misschien 200 Turken op eenzelfde totaal. Van die Turken zijn de meeste weer Alevieten, een Islamitische stroming onder Turken en Koerden die luchtiger omgaat tegen geloofsverandering. Anderzijds stapten tienduizenden Nederlandse christenen over op het boeddhisme, maar onder de nieuwe boeddhisten is er geen enkele ex-moslim, voor zover mij bekend. Hindoes getuigen van hun vrijheid van godsdienst in horizontale zin door met honderden, en in alle openheid, over te stappen op het christendom. Hun familie is er misschien niet blij mee, maar er overkomt hen niets, voor zover ik kon nagaan zelfs geen sociale uitstoting. Dat laatste zie je nog wel bij enkele streng christelijke groepen in Nederland, al neemt het snel af.

Volgens Rob Tielman, emeritus hoogleraar sociologie aan de universiteit Utrecht en gewezen voorzitter van het internationaal humanistisch verbond, vindt de overgrote meerderheid van de moslims in Nederland dat je vrij moet zijn om van religie te veranderen, maar de meeste onder hen durven het niet hardop durven te zeggen. Ze zouden geterroriseerd worden door een kleine groep die op internet heel erg actief is. Klopt dit met uw bevindingen? Michiel Hegener: Globaal wel. Tielman denkt aan een procent of vijf van de moslims die bereid is geweld te gebruiken tegen afvalligen. Denk aan de brief voor Ayaan Hirsi Ali die Mohammed Bouyeri op 2 november 2004 achterliet op het lichaam van de vermoorde Theo van Gogh. Hirsi Ali zou de volgende zijn en werd aangesproken met ‘afvallige’. Ik denk dat de groep moslims die afvalligheid echt onduldbaar vindt, veel groter is dan 5 procent. Eind 2004 bleek uit een enquête dat ongeveer 30 procent van de Nederlandse moslims voorstander is van invoering in Nederland van de sharia, die de doodstraf stelt op het verlaten van de Islam.

U schrijft dat heel wat mensen in Nederland, vooral moslims, gedwongen worden om bij hun geloof te blijven en desnoods fysiek worden bedreigd. Uit wat blijkt dat?

Michiel Hegener: De Evangelische Omroep in Nederland heeft begin 2004 een documentaire gemaakt (te zien op hun website, in de serie Het zal je maar gebeuren) over islamverlaters. Ze vonden er twee die voor de camera wilden spreken, en beiden waren bedreigd: een met fysiek geweld hij had zich teweer moeten stellen, en de andere, een vrouw, zag haar kinderen bedreigd met ontvoering om een christelijke opvoeding te verhinderen. Ik sprak met professor Hans Jansen, Islamoloog aan de Universiteit van Utrecht. Hij vertelde dat hij ooit had mogen aanzitten bij een diner van Nederlandse ex-moslims, die dus echt gebroken hadden. Voorwaarde was dat hij hun namen nooit zou bekendmaken. Hij vertelde me ook over islamitische studenten die worstelden met hun moslim-zijn. Ik vroeg: wat gebeurt er met die studenten als ze daar thuis over praten en misschien zelfs aangeven te willen breken met de islam? Welke straffen wachten hen? Jansen antwoordde: “Geen enkele, want ze zullen thuis nooit iets zeggen over hun ongeloof.”

Nochtans ken ikzelf heel wat moslims, ook in Nederland, die zich niet of nauwelijks aan de islamitische voorschriften houden. Overdrijft u het probleem niet?

Michiel Hegener: Ik ken er zelf zeker tien, misschien wel twintig - en geen van allen hebben ze met de islam gebroken. Ze hebben hun geloof laten versloffen, ze doen er niks meer aan. Dat mogen ze van hun geloofsgemeenschap. Breken ze echt, snijden ze de laatste draden door die hen met de islam verbinden, en spreken ze daar openlijk over, dan komen ze in problemen. Zo'n breuk wordt bijvoorbeeld duidelijk als ze openlijk overstappen naar een ander geloof, welk het ook is, inclusief het atheïsme. Ik vroeg onlangs aan een prominente moslim uit het Midden Oosten en werkzaam in Nederland of hij echt kon breken met de islam, zoals honderdduizenden christenen braken met het geloof waarin zij werden opgebracht. Ik ken hem al lang en wist dat hij nooit iets aan de islam deed, ik heb hem er nooit een woord over horen zeggen. Toen ik de vraag stelde keek hij me verschrikt aan en zei: “O nee! Ik zou gedood kunnen worden, misschien al hier en veel waarschijnlijker als ik terug ga naar waar ik vandaan kom.”

Sommigen zeggen dat het probleem van het samenleven van mensen met diverse religieuze overtuigingen zich op termijn wel zal oplossen. Denkt u dat ook?

Michiel Hegener: Nee, de individuele vrijheid van godsdienst neemt snel af in Nederland. Daarom heb ik mijn boek geschreven. De vrijheden en rechten van religieuze groepen zijn prima geregeld, dat is het probleem zeker niet. De verslechtering komt ten eerste doordat we zitten met een snel in omvang toenemende groep, de moslims, die het de leden niet toestaat om de groep te verlaten. Natuurlijk zijn er heel veel moslims die vinden dat dit een individuele vrijheid is, om van religie/overtuiging te veranderen. Maar ten eerste neemt het aantal moslims snel toe. Dus als pakweg een derde vindt dat afvalligheid echt niet is toegestaan, en dat blijft continue een derde, dan hebben we toch een stijgend aantal burgers die vinden dat verandering van godsdienst niet is toegestaan (behalve uiteraard toetreding tot de islam). Iets anders is dat immigratie van moslims tegenwoordig grotendeels immigratie van huwelijkspartners is. Veel Turkse en Marokkaanse mannen willen een vrouw uit Turkije respectievelijk Marokko, en die huwelijkspartners komen voor de grote meerderheid uit milieus waar het verbod op afvalligheid totaal niet ter discussie staat. Twee redenen dus waarom de situatie steeds slechter wordt. Met slechter bedoel ik dat een fundamenteel grondrecht voor zes procent van de Nederlandse bevolking niet of nauwelijks van kracht is. Dat is slecht voor de ontplooiing van die mensen. En het is ook slecht voor Nederland als we toestaan dat onze grondrechten niet goed worden toegepast. Dan zit de rechtsstaat op een hellend vlak.

Hoe staat men in moslimlanden zelf tegenover 'afvalligheid'?

Michiel Hegener: De situatie is verschrikkelijk, in mijn boek geef ik tientallen voorbeelden. Lees bijvoorbeeld Leaving islam. Apostates speak out van Ibn Warraq. En het wordt snel erger. De individuele vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing van mensen die in een islamitisch milieu zijn geboren wordt zwaar geschonden in alle landen waar moslims in de meerderheid zijn. In landen als Soedan, Mauretanië, Saoudie-Arabië, Iran, Maleisië vinden die schendingen plaats van staatswege, dus strafrechtelijk. En in veel meer landen kijkt de overheid de andere kant op bij de horizontale schending van vrijheid van godsdienst. Turkije is een voorbeeld: de sharia is er al in 1926 afgeschaft, iedereen is officieel vrij om zelf een godsdienstige/levensbeschouwelijke richting te kiezen. Maar een Turk die in een islamitisch milieu ter wereld kwam en die van die vrijheid gebruik maakt en daar ruchtbaarheid aan geeft, komt veelal in grote sociale problemen - zeker op het platteland, minder in een stad als Istanbul. De vraag is: wat doet de Turkse overheid tegen die sfeer van bedreiging? Niets voor zover ik weet. Als Turkije wil worden van de Europese Unie zal de Turkse overheid een grootscheeps programma moeten opzetten om iedereen eraan te herinneren dat godsdienst en levensbeschouwing puur individuele zaken zijn, en dat iedereen, ook ieder kind, net zo vaak van godsdienst/levensbeschouwing mag veranderen als hij/zij wil. Dat moet dus ook heel duidelijk aan de orde worden gesteld op alle Turkse scholen, islamitische scholen in het bijzonder. Maar zoals ik al zei: ook de Nederlandse overheid kijkt de andere kant op. Geweld tegen afvalligen wordt uiteraard vervolgd, maar vooral omdat het geweld is. Dreiging tegen afvalligen, de sfeer van dreiging, is een compleet non-issue in dit land waar moslims binnenkort de grootste religieuze groep zullen zijn.

Is het binnen andere religies en binnen het atheïsme dan beter gesteld? Mij dunkt wordt afvalligheid daar ook sociaal veroordeeld.

Michiel Hegener: Zeker. Ik ken een prominente afvallige atheïst, hij stapte over op het katholicisme, en die heeft het zwaar te verduren gehad. Er zijn in Nederland nog wel een paar kleine christelijke groepen waar het ook moeilijk is om uit te treden, op het platteland vooral. We hebben het dan over vormen van sociale uitsluiting. Dat is natuurlijk ook erg, ook dat moeten we aanpakken. Maar het is niet te vergelijken met wat afvallige moslims overkomt en bedreigt. Bedenk ook dat de islam de enige religie is met een verbod op afvalligheid, en een straf, de doodstraf. Mohammed was daar heel duidelijk over, en dat is nu geen dode letter helaas.

Op welke manier wilt u de vrijheid van godsdienst in de praktijk concreet maken?

Michiel Hegener: Beleidsmatig door middel van voorlichting waarbij we allemaal worden herinnerd aan de horizontale werking van het zesde grondrecht. Ook meldpunten, hulp bij problemen, en in het algemeen verspreiding van het idee dat persoon A helemaal niets heeft te zeggen over de religie of levensbeschouwing van persoon B. En dat persoon B daarover geen verantwoording schuldig is, zelfs niet als persoon A een ouder is van B. Strafrechtelijk is het lastig. Het slachtoffer zal aangifte moeten doen en willen getuigen over de ervaren bedreigingen. De verbetering ten opzichte van de huidige situatie die ik zou wensen is aanmoediging van het doen van aangifte. Het blijft moeilijk, want veelal gaat het om een sfeer van dreiging. Wie of wat is de bron precies? Civielrechtelijk is elk Nederlands kind vrij om ongeacht leeftijd een eigen religieuze of levensbeschouwelijke voorkeur te hebben en te belijden. Dat volgt uit internationale mensenrechtenverdragen en hoe Nederland die uitlegt. In België is dat min of meer identiek, ook België heeft die verdragen geratificeerd. Ouders die die keuzes niet respecteren zouden uit de ouderlijke macht gezet kunnen worden, zoals ook gebeurt als ze hun kinderen mishandelen. Natuurlijk moet de vraag gesteld worden of het middel dan niet erger is dan de kwaal. Er zijn ook lichtere middelen om mee te beginnen. Maar twee kernideeën staan voor mij vast. Een: wijs kinderen op alle scholen op hun vrijheid van godsdienst en levensovertuiging. En dat geldt ook voor kinderen uit atheïstische gezinnen: ze hebben alle vrijheid om toch het geloof op te zoeken als ze dat willen, al zijn er niet veel atheïstische ouders die daar tegen in gaan. Twee: wijs kinderen op de plekken waar ze hulp kunnen krijgen en zorg dat die hulp er is.

U pleit voor het strafbaar stellen ‘van het verkondigen van het idee dat verandering van geloof niet is toegestaan’. Dat lijkt mij een betwistbaar voorstel. Botst dat niet met onze zo geroemde vrijheid van meningsuiting?

Michiel Hegener: Waar vrijheden botsen moeten we kiezen. Het idee dat je de islam niet uit mag moeten wij - in Nederland en in de rest van het vrije westen - met wortel en tak uitroeien. Daar passen harde maatregelen. Voor alle duidelijkheid: iemand die graag moslim wil zijn heeft mijn volledige zegen. Als de keus maar in vrijheid is gemaakt, en voor zover de keus op elk ogenblik ongedaan gemaakt kan worden zonder vrees voor repercussies.

Hoe staat u tegenover het vak godsdienst in ons onderwijs?

Michiel Hegener: Matig idee. Ik vind dat je kinderen moet opvoeden zodat ze hun eigen keus kunnen maken. Dat impliceert ook dat er, ik gaf het al aan, veel aandacht komt voor vrijheid van godsdienst, en de rechten en plichten die daarbij horen. Wat mij betreft wordt dat een verplicht schoolvak. Leer kinderen dat ze nooit een ander mogen belemmeren bij het uitoefenen van zijn of haar vrijheid van godsdienst of levensovertuiging. En ten tweede: Leer kinderen om welke vragen het gaat bij religie en levensbeschouwing, en welke antwoorden er bij verschillende stromingen circuleren. Zoals George Harrison zei: “Het gaat om simpele vragen: Waar kom ik vandaan, waar ga ik naartoe, en waarom ben ik hier?” Vertel kinderen hoe humanisten, boeddhisten, christenen, hindoes, moslims, atheïsten, zoroastrianisten, enzovoort tegen die vragen aankijken. Heel simpel, net als bij politieke vorming: vertel ze wat er speelt, welke vraagstukken, welke antwoorden. En laat het bepalen van meningen terzake aan de kinderen zelf over. U bent ook gekant tegen het feit dat ouders hun kinderen in de geest en de vorm van hun religie opvoeden. Is het geen utopisch idee dat het ooit anders wordt?

Michiel Hegener: Wat mij betreft is dat niet utopisch, mijn ouders lieten hun kinderen volledig vrij, echt in alle opzichten, terwijl ze zelf religieus waren. Daar hadden ze het vaak genoeg over, maar het idee de kinderen op te voeden tot aanhangers van hun eigen geloof was hen vreemd. Dat was ook moeilijk geweest want ze geloofden zelf verschillende dingen. Mijn vader was Nederlands Hervormd maar wel heel erg met het geloof bezig, en zoekende. Hij was ook vrijmetselaar. Mijn stiefvader was Rooms Katholiek en werd, via het protestantisme, steeds humanistischer en minder religieus. Mijn moeder was Doopsgezind met een sterk theosofische inslag. Mijn moeder geloofde in reïncarnatie, mijn stiefvader niet. Dus hoe hadden ze dan één geloof aan hun kinderen moeten overdragen? Ik ben ervan overtuigd dat geen twee mensen op aarde hetzelfde geloven. Als je in de details afdaalt en vraagt wat mensen precies geloven, komen ze nooit met precies identieke antwoorden op alle vragen. In mijn boek staat een relitest. Als ik die test compleet maak zal hij uit enkele duizenden stellingen bestaan, en bij elke stelling moet de geënqueteerde op een schaal van 1 tot 5 aangeven in hoeverre hij of zij in de juistheid ervan gelooft. Als ik dan alle zes miljard mensen op aarde zo gek krijg alle vragen te beantwoorden, zal blijken dat ze alle zes miljard een eigen geloof hebben. En als iedereen een jaar later weer de hele test doet, zal blijken dat vrijwel iedereen enigszins van geloof is veranderd. Zo hoort het ook. “We zijn niet op aarde om te geloven maar om te leren”, zei de Dalai Lama ooit. Ouders die hetzelfde denken te geloven, hebben wat mij betreft alle recht om hun eigen overtuiging voor te leven, en erover te vertellen aan de kinderen. Een kind van drie gaat daarin mee natuurlijk, een kind van zes ook vermoed ik, maar naarmate kinderen ouder worden en zelf ideeën beginnen te krijgen moeten die ideeën aandacht krijgen in het gezin, en serieus worden genomen. Wie weet kunnen de ouders er wel van leren. Veel kinderen zijn wijzer dan hun ouders.

Interview door Dirk Verhofstadt

Michiel Hegener

Links

mailto:verhofstadt.dirk@pandora.be