Hij is filosoof, publicist internationale politiek en auteur van een vijfentwintigtal boeken, gemiddeld één per jaar. In de voorbije jaren schreef hij ondermeer over de waanzinnige twintigste eeuw, een politieke geschiedenis van de joden, een Afrika-boek, een geschiedenis van de pausen en De ontdekking van Europa. In zijn laatste boek Een Republiek op Keizersvoeten vertelt hij het complexe verhaal van de Verenigde Staten dat tegelijk geboekt staat als het meest realistische en het meest idealistische, het meest liberale en het meest conservatieve, het meest isolationistische en het meest interventionistische, het meest religieuze en het meest seculiere, het meest vreedzame en het meest gewelddadige, het meest materialistische en het meest apocalyptische land ter wereld. Dirk Verhofstadt had een interview met Mark Heirman.

Vanwaar de titel ‘De ontdekking van Europa’?

Mark Heirman: De ontdekking van Europa heeft alles te maken met de ontdekking van de democratie. De eerste periode van de 18de eeuw tot halfweg de 20ste eeuw was een moeizame overgangsperiode naar democratie. Ik verwijs ook naar de twee wereldoorlogen die we mogen beschouwen als oorlogen voor en tegen een democratisch Europa. Als het in 1918 of 1945 anders was gelopen dan zouden we nu leven onder een dictatuur. Het Europa dat we nu opbouwen is een heel recent gegeven, iets van de laatste 50 jaar. In die zin is het een ontdekking.

In de maand mei komen er 10 nieuwe lidstaten bij. Wat zijn de grenzen van Europa? Waar eindigt het Europese project?

Mark Heirman: Ik heb daar niet direct een antwoord op. Wel is zeker dat de landen die er nu bijkomen niet de laatste zullen zijn. Ook Roemenië en Bulgarije zullen aansluiten, net als de verschillende landen van de Balkan. Turkije is ook een kandidaat-lidstaat en zal kunnen toetreden als het aan alle voorwaarden voldoet. Verder zijn er nog Noorwegen en Zwitserland. Ik zie Europa toch zeker groeien van 25 naar 35 lidstaten. Maar waar de echte buitengrens van Europa ligt weet ik niet.

Als Polen en Slowakije erbij komen vormen Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland de nieuwe buitengrenzen met de Europese Unie. Wat met die landen?

Mark Heirman: Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland zijn tot nu toe niet ter sprake gekomen maar niemand kan ontkennen dat het Europese staten zijn die een duidelijke band hebben met de rest van Europa. Ik besef natuurlijk dat de Russische Federatie enorm groot is en zich uitstrekt tot in Vladivostok, maar dat Rusland zelf tot Europa behoort valt moeilijk te ontkennen. Vroeg of laat zullen we met dat probleem toch geconfronteerd worden.

Je verwijst naar de Franse essayist Ernest Renan die op het einde van de 19de eeuw schreef dat een natie niet zozeer gedragen wordt door een gemeenschappelijk verleden of cultuur, maar stoelt op een wilsovereenkomst. Geldt dit ook voor Europa?

Mark Heirman: Je zou de vraag van Ernest Renan ‘Qu’est-ce qu’une nation?’ inderdaad kunnen omvormen tot ‘Qu’est-ce qu’une union?’. Volgens Renan heeft dat niets te maken met geschiedenis, taal, cultuur of religie, maar wel met de wil om onder dezelfde wet te leven. Dus zou je kunnen zeggen dat principieel elk land dat tot de Europese Unie wil behoren en aan de voorwaarden wil voldoen kan toetreden. Toch denk ik dat je dat standpunt van Renan niet al te letterlijk mag nemen en dat er toch iets gemeenschappelijks nodig is. Ik zou Renan aanvullen met het standpunt van Paul Valéry die alle volken als Europees beschouwde die in de loop van hun geschiedenis achtereenvolgens de Griekse, de Romeinse en de christelijke invloeden hebben ondergaan. Die benadering is revolutionairder dan je denkt. Als je de criteria van Valéry hanteert is er geen enkel bezwaar om Turkije, het hele Midden-Oosten en zelfs de landen van Noord-Afrika erbij te nemen. Want al die landen en regio’s zijn – duizend jaar lang – onmiskenbaar Grieks, Romeins en christelijk geweest.

In zijn boek De grenzen van Europa stelt Frits Bolkestein zich heel kritisch op over een eventuele opname van Turkije bij de Europese Unie. En ook anderen vinden dat Turkije letterlijk te ver van Europa af ligt en dat het grootste deel ervan zich in Azië bevindt.

Mark Heirman: Nochtans was Klein-Azië tot 1453 het centrum van het Oost-Romeinse rijk en onderging het zowel Griekse, Romeinse als christelijke invloeden. Heel de Ionische kust is gedurende 3000 jaar Grieks geweest. De Grieken in Turkije zijn pas verjaagd door Ataturk in de jaren 1920, toen ook de Turken uit Griekenland werden verdreven. Weinig tijdgenoten beseffen dat de aloude wereldstad Constantinopel pas in 1932 tot Istanboel werd omgedoopt. Ik denk ook aan Libanon met zijn sterke christelijke wortels. En aan Israël dat voor 70 procent bestaat uit joden van Europese afkomst. En waarom zou Cyprus wel bij Europa kunnen en Turkije niet. Al eens gezien waar Cyprus ligt? Cyprus ligt verder van Europa dan Turkije. Ach, elke uitbreiding van de Europese Unie roept dit soort weerstanden op. Horen ze er wel bij? Denk maar aan de aansluiting van Griekenland in 1981. Toen gingen er ook stemmen op dat we niets te maken hadden met die orthodoxe Grieken. Het heeft eigenlijk weinig met fysieke of geografische grenzen te maken. Europa is een manier van denken, een manier van leven, het is een beschaving. Dat is het verschil met een cultuur. Een beschaving verdraagt geen enkele grens.

Georges Washington schreef aan De La Fayette dat er ooit een Verenigde Staten van Europa zou komen net zoals een Verenigde Staten van Amerika. Dat zou een verdere politieke samenwerking betekenen. Komt dat er ooit en is het wenselijk?

Mark Heirman: Het is niet wenselijk en volgens mij komt er ook niet. Het politieke wordingsproces verliep in de Verenigde Staten totaal anders dan bij ons. Met uitzondering van de dertien oorspronkelijke staten is in Amerika de Unie ouder dan de deelstaten. Die deelstaten zijn nooit afzonderlijke staten geweest. In Europa zijn de oudste lidstaten duizend jaar ouder dan de Unie. Dat heeft tot gevolg dat de verhouding tussen de lidstaten of deelstaten in Europa nooit dezelfde zal zijn als die in de VS. Ik zie Europa meer als een Unie ‘sui generis’ met staten die nooit bereid zullen zijn hun soevereiniteit helemaal op te geven. Wij zullen steeds geconfronteerd worden met drie niveau’s: de Unie, de natiestaten en de deelstaten of regio’s. Europa zal nooit een kopie worden van de Verenigde Staten. En waarom zouden we er een kopie van maken? Let Europe be Europe!

Er bestaat bij de bevolking heel wat onzekerheid over de intrede van staten als Polen en Hongarije. Ze vrezen een invasie. Is die vrees terecht?

Mark Heirman: Ik geloof van niet. Als we overspoeld worden dan zal het zijn van inwoners uit arme staten die nog uitgesloten blijven. De grootste dreiging van vluchtelingen en asielzoekers komt uit landen buiten de Unie, met name uit Noord-Afrika en West-Azië, en niet uit landen die nu het perspectief hebben om bij Europa te komen. De toetreding van de 10 nieuwe lidstaten is juist een middel om de migratie van werkzoekenden vanuit die landen te voorkomen. Daarmee sluit ik niet uit dat er op korte termijn wat problemen kunnen zijn maar precies hun integratie in de Unie zal de reden om naar hier te komen wegnemen. Daar hebben we bewijzen van. Kijk maar naar oudere toetreders zoals Ierland, Portugal, Spanje en Griekenland. Dat waren bij hun toetreding tot de Unie de armste lidstaten. Telkens werd gevreesd voor migratiegolven die er nooit gekomen zijn. Het tegendeel gebeurde. Geen land heeft ooit – door migratie - een zo groot deel van zijn bevolking verloren als het oude Ierland. De jongste jaren keren uitgeweken Ieren naar het thans welvarende Ierland terug.

Een bijkomend argument om ook Turkije op te nemen in de Unie.

Mark Heirman: Maar ik zou op termijn ook Noord-Afrika niet uitsluiten. Al is het maar om de bom van de armoede die daar tikt onschadelijk te maken. Want dat lijkt me de grootste bedreiging voor Europa, meer nog dan het Midden Oosten. De Europese belangstelling voor Noord-Afrika is niet nieuw. Sinds een tiental jaar is er een gestructureerd ‘mediterraan’ overleg – het Euro-Mediterraan Partnerschap – tussen de vijftien huidige lidstaten van de Unie en twaalf staten in Noord-Afrika en het Midden-Oosten die grenzen aan de Middellandse Zee. Ik sluit niet uit dat vroeg of laat ook vanuit die hoek de vraag opduikt om tot de Europese Unie te kunnen toetreden.

Ons land pleit voor meer Europese samenwerking inzake defensie en buitenlands beleid. Is dat wenselijk?

Mark Heirman: Eigenlijk bestaat er al heel wat samenwerking inzake buitenlandse politiek en defensie. Alleen is dat niet echt geïntegreerd zoals het Amerikaanse model en dat zie ik ook niet direct gebeuren. Ik denk wel dat er meer samenwerking zal komen rond specifieke dossiers en problemen zoals het Midden Oosten, Zwart Afrika, de strijd tegen het terrorisme en onze verhouding tot Rusland en Amerika. Maar er zal nog veel moeten gebeuren om dat overleg meer slagkracht te geven. Zo zullen we veel meer moeten doen voor defensie. Het huidige niveau van onze defensieuitgaven in heel de Europese Unie is niet toereikend om iets te kunnen betekenen op wereldvlak. Ik bedoel niet dat we op dat vlak de Amerikanen moeten na-apen maar zeker na de gebeurtenissen in Madrid zullen we meer aandacht moeten besteden aan de Europese veiligheid. Daaraan is niet te ontkomen.

Dat zien de Amerikanen niet zitten.

Mark Heirman: Neen, maar dat mag ons natuurlijk niet afschrikken. Ik begrijp dat we onder de Koude Oorlog een speciale band hadden met de Verenigde Staten maar die periode is voorbij. Het moment is gekomen voor een assertiever Europa dat ook in veiligheidskwesties zijn eigen lot in handen neemt. Bush is daar fel op tegen, maar ik denk dat Kerry (de democratische tegenkandidaat, nvdv) daar anders tegenover staat. De VS hebben een belangrijke rol gespeeld bij het begin van de Europese Unie. Zonder hun steun hadden we dit project nooit kunnen lanceren. De Amerikanen zouden moeten inzien dat ze belang hebben bij een autonomer, assertiever en sterker Europa.

Bij de crisis rond Irak zei men in Europa regelmatig dat de Amerikanen ons niet begrijpen en kennen. Maar kennen de Europeanen de Verenigde Staten wel?

Mark Heirman: Dat is juist, zij kennen ons niet en wij kennen hen niet. Nochtans hebben Amerika en Europa elkaar nodig. Samen vormen we de grootste democratische en economische machten in de wereld. We hebben een gemeenschappelijke geschiedenis. Europa zou nooit democratisch geworden zijn zonder Amerika, maar Amerika zou ook nooit geworden zijn wat het nu is zonder Europa. Europa is niet volledig zonder Amerika en Amerika is niet volledig zonder Europa. We hebben elkaar nodig maar dan op basis van gelijkwaardigheid. Samen met de Verenigde Staten kunnen we het verschil maken in de wereld. Blijkbaar ziet Bush dat anders. Hij heeft afstand genomen van Europa en er zich zelfs denigrerend over uitgelaten. Maar ik hoop en denk dat dit voorbij gaat en dat we weer on speaking terms komen en de handen in elkaar slaan. Dat is bijvoorbeeld hard nodig om eindelijk een einde te maken aan het conflict tussen Israël en de Palestijnen. Desnoods moeten de VS, Europa en de UNO de betrokken partijen een akkoord opleggen. Dat zou nog zo gek niet zijn, want daar staat de wereldvrede op het spel. En pas dan zouden we een belangrijke voedingsbodem voor het terrorisme wegnemen.

Een ander Europees beeld is dat Amerikanen niet solidair zijn met ons. Klopt dit?

Mark Heirman: Helemaal niet. De Amerikaanse bevolking is de meeste solidaire die we ooit gekend hebben. In de loop van de vorige eeuw hebben ze ons drie keer gered, en niet alleen uit eigenbelang. In 1917 hebben ze twee miljoen soldaten naar Europa gestuurd, tijdens de Tweede Wereldoorlog nog veel meer en daarna hebben ze ons gedurende vijftig jaar met heel hoge uitgaven beschermd tegen het communisme. Zonder de Amerikanen waren we nu geen democraten. We hebben dus een enorme ereschuld ten aanzien van hen. Maar de Amerikanen hebben ook veel te danken aan Europa. De hele Amerikaanse geschiedenis is gemaakt door mensen die vanuit Europa dat land hebben opgebouwd. En laat vooral de Amerikanen de Fransen nooit vergeten. Zonder Franse steun hadden ze nooit hun onafhankelijkheid veroverd.

Maar ik heb het meer over de houding van de individuele Amerikanen zelf. Wij hebben een beeld dat ze alleen uit zijn op eigenbelang en zich niets aantrekken van hun medemensen.

Mark Heirman: Ook dat klopt niet. Vaak wordt gezegd dat ze de meest materialistische en egoïstische mensen ter wereld zijn, maar uit onderzoek blijkt dat ze zich veel meer inzetten voor de samenleving dan mensen in vergelijkbare landen. Bijna de helft van de Amerikanen is actief lid van een of andere vereniging. Ze zetten zich sterker in voor medeburgers dan in andere landen. Europeanen rekenen snel op de overheid voor hun sociale zekerheid, voor bescherming van het milieu, voor de aanpak van armoede, arbeidsvoorwaarden, enz… Die reflex hebben de Amerikanen niet. De overheid is in hun ogen bijna altijd verdacht, zeker de federale overheid maar ook de andere overheden. Wij rekenen meer op rechtvaardigheid via een herverdelende overheid terwijl Amerikanen meer zien in liefdadigheid.

De Verenigde Staten stonden steeds model voor een liberale samenleving. Is die samenleving wel liberaal?

Mark Heirman: Dat hangt af wat je verstaat onder liberalisme. De Amerikaanse opvatting van ‘liberal’ is verschillend van de Europese. Het Europees liberalisme heeft zich sterk ontwikkeld in de richting van weinig staat en veel verantwoordelijkheid bij ondernemers. De Amerikaanse ‘liberals’ – die in de figuur van Roosevelt mee het beleid bepaalden sinds de jaren dertig tot het einde van de jaren zeventig – leggen veel meer de nadruk op de rol van de overheid alhoewel nooit zo nadrukkelijk als bij ons. Lijnrecht daartegenover staan dan de ‘libertijnen’ of ‘libertariërs’ die elke inmenging van de overheid afwijzen en die sinds Reagan een grote invloed kregen. Je kan het verschil ook zo omschrijven: een Amerikaanse liberaal wil de vrijheid van allen verzekeren, en daar kan alleen een actieve overheid voor zorgen. Een Amerikaanse libertijn is uitsluitend om zijn eigen vrijheid bekommerd en aanvaardt geen enkele instantie die deze persoonlijke vrijheid zou hinderen of dwarsbomen. Zeker in Amerika is dat een groot verschil.

Je beschrijft de ontwikkeling van de Verenigde Staten in vier fasen. Kan je dat even toelichten?

Mark Heirman: De eerste periode duurde van de onafhankelijkheidsverklaring tot de burgeroorlog. Het was een tijd waarin de deelstaten veel autonomie kenden en de Unie niet veel voorstelde. De grootste federale dienst was honderd jaar lang niet het leger maar… de post! Het Amerikaanse leger telde van 1789 tot 1870 nooit meer dan 15.000 manschappen, in de 19de eeuw één van de kleinste legers ter wereld. De tweede periode duurde van de burgeroorlog tot 1933 met een enorme schaalvergroting, de opkomst van de spoorwegen en de bijzonder snelle industrialisatie. Nog altijd weinig overheid en veel nadruk op het kapitalisme. De glorieperiode van Big Business. De derde periode situeer ik van 1933 tot 1980. Dat was de periode van het liberale Amerika met de ontwikkeling van een actieve overheid gepersonaliseerd door Roosevelt, Truman en Kennedy. Naast Big Business werd eindelijk werk gemaakt van een federale overheid, Big Government, en van georganiseerde arbeiders en bedienden, Big Unions. Uit die periode stamt de erkenning van de vakbonden en de strijd voor burgerrechten. De overheid kende toen een spectaculaire groei op het vlak van onderwijs en armoedebestrijding. Vanaf 1980 krijgen we dan een tegenbeweging met de verkiezing van Ronald Reagan. Dat was voor mij de grondlegger van een vierde periode, ik noem het een Vierde Republiek.

Hoe belangrijk is Reagan geweest?

Mark Heirman: Heel belangrijk. Hij was de gangmaker van een nieuwe periode die nu onder Bush zelfs een hoogtepunt kent. Reagan was het boegbeeld van een nationalistisch, idealistisch en zelfs messianistisch tijdperk gebaseerd op een vernieuwd conservatisme. In feite gaat het hier om een wat bizarre coalitie van diverse groepen die zich hebben afgezet tegenover de liberale periode voordien. Die coalitie steunt op religieuze fundamentalisten met nogal wat mensen die zich niet akkoord konden verklaren met de aanvaarding van de abortuswetgeving. Daarnaast heb je de traditionalisten die vooral in het Zuiden aanhang hebben. Verder ook intellectuele conservatieven die met hun denktanks een grote invloed verwierven. En tenslotte ook de libertijnen die vooral actief zijn in California en massaal overliepen naar de Republikeinen. Al die groepen hadden één gemeenschappelijke vijand en dat was de federale overheid. Het is de intuïtie van Reagan geweest om zo een onnatuurlijke en heterogene coalitie te smeden. En die bestaat nog tot de dag van vandaag. Wat is met mijn boek wil duidelijk maken is dat de veranderingen in de Amerikaanse politiek niet plots en vanzelfsprekend gebeuren. Het gaat niet om oppervlakkige verschuivingen maar om dieper zittende ‘aardplaten’ die langzaam maar zeker verschuiven en vorm geven aan nieuwe coalities die uiteindelijk de politiek bepalen.

In november zijn er opnieuw presidentsverkiezingen. Krijgen we dan weer een nieuwe periode?

Mark Heirman: Tenzij er zich grote rampen voordoen, zoals we nu in Madrid gezien hebben, zie ik Kerry de verkiezingen winnen. Maar zelfs een winnende Kerry kan niet met een vingerknip een ander Amerika smeden. Ik denk dat de huidige coalitie rond Bush, zelfs bij een verlies, nog vele jaren een grote stempel zal drukken op Amerika. Daarvoor zijn de machtsverhoudingen in het Congres even belangrijk als de presidentsverkiezingen. Dat was de ramp van Clinton. Van zijn acht jaar presidentschap (1993-2001) is hij zes jaar verlamd geweest door een Republikeinse meerderheid in het Congres. Zeker in Amerika is dat fataal. Daar kan alleen iets veranderen als president en congres op dezelfde golflengte zitten. Wil Kerry echt een ander beleid kunnen voeren dan zal hij ook het Congres moeten meehebben en dus moet hij ook een nieuwe coalitie smeden die dat mogelijk maakt.

Je eindigt je boek met de stelling dat na de overwinning op het communisme en het socialisme nu het liberalisme en de vrijzinnigheid in de VS onder vuur liggen. Het klinkt zelfs als een waarschuwing. Kan je dat toelichten?

Mark Heirman: Let op mijn ondertitel: Geschiedenissen van Amerika. Er zijn vele Amerika’s. Het Amerika van Reagan was onvergelijkbaar met het Amerika van Roosevelt. Het Amerika van vandaag is niet het Amerika dat ons in 1945 heeft bevrijd. In die zin kunnen voor- en tegenstanders van Amerika toch gelijk hebben. Alleen hebben ze het over een ander Amerika dan het Amerika van hun tegenstanders. Laat mij het zo samenvatten. Ik ben bezorgd over de huidige coalitie van fundamentalisten, traditionalisten, conservatieven en libertijnen rond president Bush. Dat zijn in mijn ogen geen democraten en geen republikeinen meer, maar gangmakers van een Amerikaans keizerrijk. Ik heb heel wat vragen bij het democratisch gehalte van Bush en van het huidige Amerika. In alle opzichten vormen zij het tegenbeeld van het ‘liberale’ Amerika van de voorgaande decennia. In de laatste bladzijden van mijn boek wil ik erop wijzen dat met de goedkeuring van de Patriot Act, na de gebeurtenissen van 11 september, de democratische basis van de VS aangetast wordt. Ik vergelijk de huidige situatie van de VS graag met de overgang van de Romeinse republiek naar het keizerrijk. Vandaar ook de titel Een republiek op keizersvoeten. Helaas is dat het afscheid van de democratie. Eenzelfde vergelijking zou ik kunnen maken met de overgang van de Franse Revolutie naar het keizerrijk van Napoleon. De Amerikaanse Founding Fathers verwezen graag naar de Romeinse republiek en stonden dicht bij de ideeën van de Franse revolutie. Thans staat een bepaald Amerika dichter bij het Romeinse keizerrijk en bij Napoleon. Zoals het in Rome en in Frankrijk verkeerd gelopen is, kan het ook in de VS verkeerd lopen. Ik zie grote gevaren voor de Amerikaanse democratie en dus ook voor onze democratie in Europa.

Wat wordt het onderwerp van je volgende boek?

Mark Heirman: Over de islam, de politiek, het geweld en de democratie. De islamwereld staat mijn inziens voor een totaal nieuwe ontwikkeling. Ik noem het een her-stichting. De islam wordt op dit moment opnieuw gesticht. Het klopt dat de democratie daar nooit bestaan heeft, maar de massaterreur van vandaag en de theocratie van de Iraanse ayatollahs evenmin! Gebeurtenissen als 11 september in New York en 11 maart in Madrid zijn zonder enig precedent in de 14 eeuwen geschiedenis van de islam. Op dit moment maken we de pijnlijke geboorte mee van een nieuwe islam en die barensweeën wil ik toelichten. Als een steun aan die krachten in de islam die een andere richting uit willen. Dat is niet zo gek, want dat is ook gebeurd met het christendom en het jodendom. Joden en christenen vergeten wel eens hoe vaak het jodendom en het christendom werden her-sticht.

Interview door Dirk Verhofstadt

Mark Heirman

Links

mailto:verhofstadt.dirk@pandora.be