De Canadese journalist, historicus en televisiemaker Michael Ignatieff publiceert regelmatig over de problematiek van het nationalisme en de mensenrechten. In zijn boek Virtual War onderzoekt hij welke problemen gepaard gaan met het vechten voor humanitaire doeleinden zonder het inzetten van grondtroepen. In een interview met Max Garrone voor Salon.com stelt hij dat we bereid moeten zijn om risico's te nemen teneinde humanitaire waarden veilig te stellen.

V: Hoe luidt uw werkdefinitie van het fenomeen nationalisme?

A: In eerste instantie maak ik een onderscheid tussen nationalisme en patriotisme. Patriotisme is een sterk nationaal gevoel voor een land waarvan de grenzen, de legitimiteit en de etnische samenstelling niet gecontesteerd wordt. In die zin kunnen we bijvoorbeeld stellen dat er in de VS geen nationaal probleem is. Immers, de grenzen liggen er vast en er is in de VS een sterk national gevoel dat we als patriotisch kunnen bestempelen. Daarnaast gaat er van patriotisme ook geen bedreiging uit.

Nationalisme is iets helemaal anders. Nationalisme zou je bijna kunnen definiëren als een intens nationaal gevoel voor een land dat nog niet bestaat of voor het land van een ander. Dit laatste is dan weer gekoppeld aan het feit dat er vele naties zijn die nog geen staat hebben. Veelal wonen zij immers in de staat van een andere nationale groep, en hebben zij, als natie, zelf nog geen staat, terwijl ze die eigenlijk wel zouden willen hebben. De enige manier om dat doel te bereiken, is het streven naar zelfbeschikking, wat dan leidt, ofwel tot een uiteenvallen van de oorspronkelijk staat, ofwel tot een situatie waarbij een natie zich afscheurt van staat A, om zich vervolgens aan te sluiten bij staat B.

V: Wat maakt nationalisme gevaarlijk?

A: Nationalisme wordt gevaarlijk wanneer het wordt gekoppeld aan territoriale eisen, of wanneer het de ontmanteling van een bestaande staat op het oog heeft om tegemoet te komen aan de eis tot zelfbeschikking van een specifieke nationale groep. Wat ik hiermee wil zeggen, is dat nationalisme op zich niet slecht is, en dat de gevoelens die ermee gepaard gaan vaak zeer sterk en zelf verheven kunnen zijn. Het is op zich niet slecht dat mensen in iets geloven dat hen overstijgt. In het andere geval rest er immers niets dan competitief individualisme.

Het probleem ontstaat dus maar wanneer nationalisme leidt tot het uiteenvallen van bestaande staten én wanneer het nationalisme de basis wordt/ -is van een 'tirannie van de etnische meerderheid.' Met dit laatste verwijzen we naar de tendens dat men baas in eigen huis wil zijn/ -worden, wat meestal impliceert dat men minderheden over de grens jaagt, of dat ze enkel mogen blijven als ze zich gedeisd houden en zich schikken naar de 'tirannie van de etnische meerderheid.'

V: Wat is de primaire drijfveer achter het nationalisme? Is het de idee dat men deel uitmaakt van een grotere gemeenschap of groep?

A: Een van de belangrijkste drijfveren van het nationalisme is angst. Nationalisme wordt niet enkel gedragen door verheven idealen, wensen, hoop,... maar ook door angst. De reden waarom bijvoorbeeld de Kroaten een eigen staat wilden, was dat ze bang waren dat de Serven hen zouden uitroeien, en om exact dezelfde reden wilden bijvoorbeeld ook de Kosovaren een eigen staat. Een groot deel van de 'etnische meerderheidsdictaturen' wordt dus gedragen en gedreven door angst, namelijk het idee dat je wanneer je een eigen staat hebt, met een eigen leger, politie,...., je niet bang moet zijn om door 'de anderen' vemoord te worden.

Een van de redenen waarom het Amerikaanse burgerlijke nationalisme gewerkt heeft, en er is ook een burgerlijk nationalisme in het Verenigd Koninkrijk en vele andere landen, is juist omdat men er daar in geslaagd is om de factor angst uit te schakelen. De VS zijn immers een stabiel land waarin verschillende etnische groepen de macht delen en waarin de overheid niet langs etnische lijnen georganiseerd is. De overheid fungeert er niet als het werktuig van één specifieke etnische groep, en dat is de reden waarom de factor angst er is uitgeschakeld en waarom, als afgeleide daarvan, de burgerlijke staat er effectief werkt.

V: Een van de problemen die ik had bij het lezen van uw boek, was gerelateerd aan de virtualiteit waarnaar u verwijst in de titel van uw boek, in die zin dat de angst waar u het over heeft mij onbekend is.

A: Dat is een belangrijke vaststelling. Angst is de grote drijfveer, en daarmee bedoel ik existentiële angst, namelijk de zekerheid dat je ooit gedeporteerd zal worden, je vrouw verkracht, en je kinderen mishandeld.

Die existentiële angst is de basis van haat, het is de basis van de drang naar een eigen staat, de basis van etnische zuivering tegen diegenen die je vreest.

Die angst komt voort uit het feit dat alle staten in de regio (de Balkan, nvdr) of (etnische meerderheids-) dictaturen waren/ -zijn, of verschrikkelijk instabiel waren/ -zijn. Bijgevolg is er dan ook geen enkele plaats waar je veilig bent, behalve je eigen staat, die je met niemand moet delen, en waarin je kan doen wat je wil.

V: Volgens u is de huidige situatie in de Balkan dus het gevolg van het feit dat men daar in het verleden te maken heeft gehad met staten die bestuurd werden door tirannen, mafiosi, of nationalisten?

A: Precies. Maar let op, laat ik toch ook zeggen dat er ook in de VS mensen zijn die niet veel vertrouwen hebben in de Amerikaanse overheid of staat. Dat is toch ook iets dat we niet mogen vergeten, en we mogen er dus niet van uit gaan dat de Amerikaanse overheid dat probleem volledig heeft opgelost. Neem bijvoorbeeld een zwarte in Los Angeles: ook deze mensen zijn er bijvoorbeeld niet 100 procent zeker van dat de politie/ -de overheid volledig te vertrouwen is.

V: De centrale vraag in uw boek Virtuele Oorlog lijkt te zijn hoe je morele impulsen kan vertalen naar het buitenlands beleid toe. Samengevat denk ik dat ik het als volgt mag stellen: humanitaire interventies ter verdediging van universele waarden zijn gerechtvaardigd. Is dat, volgens u, een correcte samenvatting?

A: Ik denk dat dat een juiste samenvatting is. Mijn grootste bekommernis is dat de nieuwe technologie, de precisiewapens, ons een nieuw moreel alibi lijken te geven, in die zin dat we tegenwoordig kunnen tussenkomen zonder zelf verliezen te lijden. Er zijn natuurlijk wel financiële kosten, maar de échte kosten, namelijk dode soldaten, blijven ons (bijna) geheel bespaard. Vandaar dat ik dan ook een zekere contradictie meen te mogen ontwaren in de humanitaire bekommernissen of intensies die ons bij dergelijke missies drijven. Immers: enerzijds komen we tussen om mensen die vervolgd en vermoord worden te redden, maar anderzijds doen we dat zonder dat we zelf verliezen lijden.

Op het eerste gezicht zou je je nu kunnen afvragen wat er hier contradictorisch aan is. Waarom zouden we immers niet proberen om anderen te helpen zonder daar zelf verliezen onder te lijden? Daar ben ik het mee eens, maar niettemin zijn er problemen verbonden aan deze vormen van virtuele oorlog, en juist die problemen probeer ik in mijn boek te beschrijven.

Het basisprobleem is dat je niet kan doen wat je zegt te willen doen. Zo kan je volgens mij geen einde maken aan etnische zuiveringen wanneer je enkel bereid bent om vliegtuigen in te zetten, maar geen grondtroepen. Dat is het eerste probleem.

Het tweede probleem is dat de kosten van het gebruik van deze high- tech wapens zo laag zijn (je hebt immers geen doden te betreuren, nvdr) dat je ze bijna overal waar je wil kan gebruiken. Zo is het Amerikaanse volk zich bijvoorbeeld niet bewust van het feit dat er nog bijna dagelijks Amerikaanse bommen op Irak vallen, en dat niettegenstaande de Golfoorlog ondertussen al tien jaar geleden werd beëindigd. Je kan dus niet enkel te maken krijgen met virtuele oorlogen (high tech, geen doden, nvdr) maar ook met onzichtbare oorlogen: conflicten waarvan niemand (meer) weet dat ze (nog) bezig zijn.

Binnenkort zal men zelfs oorlog kunnen voeren in Cyberspace, oorlogen waarvan het publiek zelfs helemaal niets meer zal weten! Zo zal men bankrekeningen kunnen leeghalen, vijandelijke computers kunnen uitschakelen, raketgeleidingssystemen kunnen ontregelen en virussen allerhande kunnen inzetten, en dat alles zonder dat het publiek het weet én dus ook zonder enige democratische controle. De centrale vraag bij dit alles natuurlijk zijnde: wie is er verantwoordelijk voor een oorlog wanneer deze virtueel en onzichtbaar is?

V: Denkt u dat het gebrek aan betrokkenheid vanwege de VS in oorlogen na het débâcle van Vietnam, de wijze waarop de Amerikaanse publieke opinie tegen oorlogen aankijkt gewijzigd heeft?

A: Onze generatie heeft zeer weinig ervaring met oorlogen. Door een aantal meevallers, zoals het einde van de dienstplicht, en het einde van de oorlog in Vietnam, een oorlog die trouwens gevoerd werd om de verkeerde redenen, is onze generatie immers gespaard gebleven van enige gevechtservaring. De derde reden waarom wij nooit in aanraking zijn gekomen met oorlogen is evenwel juist de nieuwe technologie. De oorlogen van de toekomst zullen immers worden uitgevochten door techneuten, piloten en juristen, waardoor die oorlogen ook in toenemende mate abstract, ver van ons bed, en moeilijk controleerbaar zullen worden. Maar oorlogen moeten gecontroleerd worden, en de reden waarom ze gecontroleerd moeten worden is dat er in oorlogen mensen worden gedood, en dat is iets wat nooit lichtzinnig mag gebeuren! Mensen mogen enkel gedood worden als het echt niet anders kan, en zelfs dan moet je er zeer goed op letten dat je de juiste mensen doodt, en geen onschuldigen. Ik denk dat dit trouwens de grootste vernieuwing is die de virtuele oorlog ons gebracht heeft: namelijk het feit dat we zeer ver geëvolueerd zijn naar een situatie van straffeloosheid. In elke oorlog streeft men natuurlijk naar straffeloosheid voor zijn daden, maar het is de virtuele oorlog die ons de middelen heeft aangereikt om dat doel ook effectief te realiseren. Vroeger was de doelstelling van dodelijke efficiëntie, gekoppeld aan straffeloosheid een utopie, een utopie die we vandaag bereikt hebben, en waarmee we zullen moeten leren omgaan. De vraag is alleen: hoe?

Van een ding ben ik zeker: de humanitaire waarden die wij aanhangen zullen we met onze virtuele oorlogsmethoden niet kunnen realiseren. Deze waarden zullen we enkel kunnen realiseren wanneer we ook bereid zijn om grondtroepen in te zetten, of door, om het anders te zeggen, risico's te nemen. Dus: als we niet bereid zijn om risico's te nemen, dan moeten we ons de vraag stellen over hoe nauw die humanitaire waarden ons eigenlijk wel aan het hart liggen.

Interview door Max Garonne

Vrij vertaald door Dirk Moyaert

Copyright Salon.com



(Bron: Wereldwijd Magazine, website www.wereldwijd.be )

Michael Ignatieff