Een jaar of tien geleden viel voor het grote publiek een arabist in dezelfde categorie als academici die zich bezighielden met IJslandse sagen of de huwelijksrituelen van de Otavalo-indianen in Equador. Ze deden ongetwijfeld boeiend onderzoek, maar de ‘maatschappelijke relevantie’ was niet onmiddellijk duidelijk. Veel aanleiding om hen te raadplegen leek er niet. Sinds 11 september 2001 is hier, althans voor de arabisten, verandering in gekomen. Een van de arabisten die sindsdien in de media zeer aanwezig is Hans Jansen, voormalig hoofddocent in Leiden en tegenwoordig bijzonder hoogleraar ‘hedendaags islamitisch denken’ in Utrecht. Hij wordt niet alleen vaak gevraagd door actualiteitenrubrieken of praatprogramma’s, maar laat zich ook in de geschreven pers niet onbetuigd. Hij trekt fel van leer tegen mensen die in zijn ogen het gevaar van de radicale islam onderschatten. Dat doet hij met veel verstand van zaken, bijvoorbeeld door een uitgebreide analyse van de brief die Mohammed Bouyeri achterliet op het lichaam van Theo van Gogh.

Daarnaast heeft hij de laatste jaren gewerkt aan een voor een breed publiek toegankelijke studie naar de oorsprong van de islam. In 2005 verscheen het eerste deel van De historische Mohammed, waarin de verhalen over de jaren die de profeet in Mekka doorbracht centraal staan, en deze week volgde het tweede en laatste deel, over de jaren in Medina. In deze boeken probeert Jansen er achter te komen wie Mohammed was, en wat we met zekerheid over hem kunnen zeggen. Dat blijkt niet zoveel te zijn, maar omdat Jansen daarnaast laat zien welke functie bepaalde verhalen hadden, en welke overeenkomsten en verschillen er met andere godsdiensten zijn, steekt de lezer veel op over de islam. Interview door Rob Hartmans.

Een echte biografie is het niet geworden.

Hans Jansen: Dat kan ook niet meer. Vroeger werden er wel biografieën van Mohammed geschreven. Het eerste boek dat ik als student erover las was zo’n biografie. Prachtig vond ik het, maar de afgelopen decennia is aangetoond dat er, naast de Koran, eigenlijk helemaal geen bronnen bestaan uit de tijd van Mohammed zelf. Geen boeken, geen inscripties. Ook in de omringende culturen wordt hij niet de genoemd. Het oudste verhaal over Mohammed, dat van Ibn Ishāq, dateert van rond 750 en is dus honderdtwintig jaar na de dood van de profeet geschreven. Alle biografieën gaan terug op dat verhaal en voegen er nog van alles aan toe. Toen De Arbeiderspers me vroeg of ik een boek over Mohammed wilde schrijven, heb ik dan ook lang nagedacht over hoe ik dat zou aanpakken. Ik kwam al snel tot de conclusie dat je niet moet proberen al die bronnen met elkaar te verzoenen, want dan krijg je je eigen constructie. En het kan natuurlijk niemand wat schelen wat Jansen uit Amsterdam uit al die bronnen weet te harmoniseren. Ik heb me daarom aan één bron gehouden, die van Ibn Ishāq. Die heb ik in zijn context geplaatst. Bovendien heb ik zijn verhaal gecontrasteerd met andere bronnen en geprobeerd lege plekken op te vullen. Of je bij de ‘historische Mohammed’ kunt komen is natuurlijk maar heel erg de vraag.

De afstandelijke, licht ironische manier waarop u schrijft richt zich niet alleen op moslims, maar ook op felle islam-critici. Zo maakt u duidelijk dat het onzinnig is om, zoals Ayaan Hirsi Ali deed, Mohammed voor pedofiel uit te maken. Over de chronologie van diens leven valt immers niets met zekerheid te zeggen.

Hans Jansen: Dat laatste is waar, maar het vervelende van die zaak is, en daar heeft Ayaan natuurlijk gelijk in, dat moslims dat voorbehoud niet maken. Die zeggen: je kunt vanaf 9 jaar trouwen. Die chronologie is inderdaad dubieus. Die moest mooi evenwichtig zijn. Aisha moest even lang voor als na de profeet geleefd hebben en bij voorkeur even oud zijn geworden.

Af en toe deed de manier waarop u over de islam schrijft me denken aan Karel van het Reves uiteenzettingen van de communistische leer.

Hans Jansen: Ja, dat is een schrijver die ik enorm bewonder. Karel heeft een keer tegen me gezegd, toen hij een stuk van me gelezen had, ‘Ja ja, het is allemaal prachtig, maar er is één stijl waar je beter in kunt schrijven, dat is je eigen stijl!’ (lacht uitbundig). Er zitten een paar zinnen in het boek die letterlijk bij Van het Reve vandaan komen. Ik ben benieuwd of ik ooit nog door een criticus van plagiaat wordt beschuldigd. (Op de dag van dit interview is bekend geworden dat zijn naamgenoot, de theoloog Hans Jansen, zich aan plagiaat schuldig heeft gemaakt.)

De toon van dit boek is echt anders dan die van uw opiniërende stukken, die zijn veel scherper.

Hans Jansen: Jawel, maar dit boek gaat ook over de Islam in zijn geheel, terwijl die krantenstukken vaak worden geschreven naar aanleiding van misdaden die zijn gepleegd door islamitische extremisten. Dit boek is anders, het gaat niet over een recente misdaad, maar of je een geschiedenisbeeld kunt reconstrueren.

Uit uw opiniërende stukken krijg ik toch vaak de indruk dat u de islam een potentieel gevaarlijke godsdienst vindt, terwijl u in dit boek benadrukt dat er een groot verschil is tussen wat de religieuze leiders in hun boeken of fatwa’s schrijven, en hoe de gewone gelovigen daar meer om gaan. Dat impliceert dat er zich op den duur een gematigder, meer aan de moderne samenleving aangepaste islam kan ontwikkelen.

Hans Jansen: Kijk, in het christendom heb je ook mensen die vinden dat je zeven keer per dag moet bidden. Wat doet de katholieke kerk met die mensen? Die worden in een klooster gestopt, die worden buiten de maatschappij gehouden. Dat klinkt nou een beetje hard, maar zo is het in feite. Maar in de islam worden zulke mensen imam, ayatollah of moefti, of hoe ze dat ook noemen. Die staan gewoon in de wereld, die proberen de gelovigen ervan te overtuigen dat iedereen zo moet leven als zij. Dat doen die gelovigen natuurlijk niet, die gaan gewoon hun gang. In de katholieke kerk worden de fanaten afgezonderd van de gewone gelovigen, maar in de islam loopt dat allemaal door elkaar. Wanneer gevraagd wordt wat de islam inhoudt, dan zijn gewone moslims ondertussen bezig met de afwas of gaan naar hun werk. Het zijn de beroepsmoslims, die je dan wel even zullen uitleggen wat het precies is. En dan kom je natuurlijk uit op een veel harder, veel rechtlijniger geloof dan wanneer je het aan de gewone gelovigen zou vragen.

Wil dat zeggen een gemoderniseerde, liberalere islam, die op minder gespannen voet staat met de moderne samenleving, niet goed mogelijk is?

Hans Jansen: Officieel is dat niet gemakkelijk, maar in de praktijk is die er natuurlijk al. De meeste Nederlandse moslims erkennen dat je het Nederlandse recht moet gehoorzamen, maar een Imam kan dat nooit zeggen. Die zegt dat je de sjaria moet gehoorzamen, daar wordt hij voor betaald. Die kloof tussen imams en gewone gelovigen leidt in het Midden-Oosten vaak tot allerlei ‘antiklerikale’ grappen. Hier in Nederland kan dat nog niet. De enige oplossing die Nederlandse moslims zien, is om er helemaal uit te stappen, zoals Ayaan heeft gedaan. Dat gaat de meesten echter weer veel te ver.

In november 2001 debatteerde u in ‘Buitenhof’ met Pim Fortuyn. U vond zijn uitspraken over de islam toen veel te alarmistisch en stelde dat er in Nederland geen voedingsbodem was voor fundamentalisme. Volgens u ontstond die als gevolg van politieke uitsluiting, terwijl daar in Nederland geen sprake van was. U sprak optimistisch over ‘de enorme secularisatie onder Nederlandse moslims’, die ‘in een rotvaart aan het assimileren zijn’. Bent u het anders gaan zien, of zijn de omstandigheden veranderd?

Hans Jansen: Ik zette dat misschien wat sterk aan omdat ik met Fortuin debatteerde, maar ik dacht echt dat het zo was. En op zich klopt het ook wel. Wat ik alleen onderschat heb, is dat als je ook maar 200 moslims hebt die niet assimileren, je een probleem hebt. Zelfs als het er maar 50 zijn. Maar dat de meeste moslims assimileren, dat is gewoon zo. Alleen heb je daar niets aan. Als er een paar duizend achterblijven, die met grote felheid in de jihad geloven, wat heb je er dan aan dat er 1 miljoen zijn die gewoon vernederlandst zijn? Daar komt nog iets bij: de jihad is helder en simpel, die kun je een jongere in 10 minuten uitleggen. Van veel jongeren komen de ouders uit de meest desolate gebieden van Marokko of Turkije. Zij weten dat ze moslims zijn, maar zoeken naar een invulling daarvan. Als er dan zo’n jihadactivist bij ze komt, en die vult dat helemaal in, dan is de kans groot dat zo’n jongere daardoor gegrepen wordt.

Er wordt de laatste jaren vaak gesuggereerd dat er heel veel mis is met de islam. Uw uitspraken worden nogal eens aangehaald op weblogs die worden volgeschreven door mensen die de islam echt haten, die alle moslims over één kam scheren.

Hans Jansen: Sommige van die weblogs zie ik wel eens. Het zijn vaak de lieden die reageren, die nogal mesjoche zijn. Kijk, je bent vooral gek, wanneer je die waanideeën in eenzaamheid ontwikkelt. Ik heb de indruk dat veel van die reageerders …eh … nou ja, dat de eenzaamheid van die reacties afspat. Dat zijn toch vaak mensen die naar mijn gevoel in een particulier universum leven.

Dat geldt ook voor radicale islamitische jongeren, die op internet hun eigen islaminterpretatie bij elkaar sprokkelen.

Hans Jansen: Dat klopt, het vervelende is alleen dat zij vaak in groepjes van tien, twintig of vijftig man verkeren. Dat is dus veel gevaarlijker. Het is natuurlijk denkbaar dat fel ageren tegen het moslimradicalisme leidt tot een gevoel van uitsluiting bij andere moslims. Het zou daarom veel gezonder zijn wanneer die moslims eenvoudig zouden zeggen: de extremisten zijn krankzinnig en wie geweld gebruikt is een misdadiger. Ze nemen naar mijn smaak toch te weinig afstand van de extremisten. Waarschijnlijk doen ze dat particulier wel, maar in het openbaar liever niet. Ik ken heel veel moslims, maar het aantal keren dat ze dingen tegen me zeggen die niet publicabel zijn, is niet te tellen. Het is allemaal off the record. Dat zijn landelijk bekende Nederlandse moslims. Dan denk ik: waarom zeggen ze dat niet een keer in het openbaar? Dat vind ik jammer, want daardoor blijft iemand als Ayaan helemaal alleen staan, terwijl ze heel veel geestverwanten heeft. Alleen die kijken wel uit.

Wat Ayaan betreft, die heeft zich eigenlijk aangesloten bij het klassieke, officiële leerstuk, dat wie kritiek heeft op enig onderdeel van de islam, daardoor een ongelovige is geworden. Toen heeft ze dus gezegd: ‘nou oké, als dat zo is, dan ben ik dat ook, klaar.’ Heel dapper natuurlijk. Maar dat iemand die op slechts een onderdeel kritiek heeft daardoor automatisch een ongelovige is, dat is een leerstuk dat alleen onder theologen geldigheid heeft. Dat hoort bij de beroepsmoslims, niet bij de gewone gelovigen. Het is best gezond dat mensen op bepaalde onderdelen kritiek hebben of die als minder belangrijk beschouwen, zonder dat ze daarmee de gehele godsdienst verwerpen. Maar met alle respect voor Ayaan en haar moed, ze heeft zich natuurlijk wel aangesloten bij de officiële leer: kritiek = uittreden. Dat had ze misschien niet moeten doen. Maar ja, ze heeft het nu eenmaal gedaan.

Er gaan stemmen op om de ontwikkeling van een meer liberale islam te stimuleren. Critici roepen dan meteen dat de scheiding tussen kerk en staat in het geding komt.

Hans Jansen: Ik denk inderdaad dat je niet aan die religieuze dingen moet komen. De boodschap moet duidelijk zijn dat het wetboek van strafrecht het verbiedt om op te roepen tot moord. Wanneer je dat toch doet, hoe verhuld ook, dan pakken we je in je kippennek. Wanneer mensen gaan zeggen dat dit een inperking van de vrijheid van godsdienst is, dan hebben we een echt probleem. Ik was laatst bij een of andere deelgemeente en die faciliteerde gewoon preken door rondreizende moslim-artiesten. Sommige daarvan waren extreem-radicaal. Maar het ging hun erom om de radicalen de wind uit de zeilen te nemen of zoiets. Dat kan natuurlijk niet. Je gaat toch ook niet christelijke preken subsidiëren om de christenen op het goede pad te brengen. Ik kan me ook niet voorstellen dat christelijke en ongelovige belastingbetalers bereid zijn een liberale islam te subsidiëren.

Uit sommige onderzoeken blijkt dat lang niet alle fundamentalistische moslimjongeren, de zogenaamde salafi’s, zich ontwikkelen tot jihadisten.

Hans Jansen: Dat radicale moslims automatisch terroristen zouden worden is natuurlijk te sterk uitgedrukt, maar er zitten daar mensen onder die een heel plotseling radicaliseringsproces hebben doorgemaakt. Het zijn er niet veel, maar dat hoeft ook niet. Hoeveel heb je er nodig om Theo van Gogh te vermoorden? Kijk, die salafi’s hebben ongezouten kritiek op de westerse maatschappij, maar die kritiek vind ik heel vaak terecht. Ik heb laatst een hele ochtend zitten praten met twee salafi’s en die zeiden buitengewoon verstandige dingen. Er is echter één probleem: ze hebben geen oplossingen. Hun kritiek op dingen die met de seksualiteit te maken hebben, met de krankjorume oversekstheid van televisiecommercials bijvoorbeeld, daar ben ik het helemaal mee eens! Maar vrouwen of mannen stenigen helpt niet. De vercommercialisering van de maatschappij, daar hebben ze gewoon gelijk in. Maar het afschaffen van rente helpt daar niet bij. Wat dat betreft ben ik inderdaad een nakomeling van Karel van het Reve. De kritiek die de communisten op de kapitalistische maatschappij hadden was heel aardig, maar ze hadden geen oplossingen! Dat is met de radicale moslims net zo.

Interview door Rob Hartmans



Dit interview verscheen in De Groene Amsterdammer van 30 maart 2007

Links

mailto:egbert@liberales.be