In zijn nieuwe boek legt Gilles Kepel de grote breuklijn voor de islam in Europa. Zullen de extremisten in het oude continent kunnen blijven rekruteren of slagen Europese moslims erin een eigen, moderne versie van hun geloof te poneren en een renaissance in te luiden? Gilles Kepel (°1955) is wat toevallig een van 's werelds grootste specialisten van moslimextremisme geworden. “Ik studeerde als jongeman Grieks en Latijn en reisde naar het Midden-Oosten om er klassieke monumenten te bezoeken. Maar ik geraakte gefascineerd door het lokale gebeuren en toen ik terugkeerde begon ik Arabisch te studeren.” In zijn school, het elitaire Sciences-Po in Parijs, had men geen specialist Arabisch en daar stimuleerde men hem om in die richting verder te werken. Terwijl hij zich in Egypte in de taal vervolmaakte, werd president Sadat door islamisten vermoord. Kepel had zijn onderzoeksthema gevonden. In 2000, een jaar voor de aanslagen in New York en Washington, produceerde hij een gezaghebbend werk over politieke islam en islamradicalisme, Jihad, expansion et déclin de l'islamisme (uitgeverij Gallimard), waarin hij de teloorgang van de beweging in het vooruitzicht stelde. “Dat is me vaak verweten”, zegt hij, in een kamer van een Amsterdams hotel, vermoeid na een serie interviews en lezingen, verstrooid en vurig tegelijk. “De neergang was volgens mij een gevolg van het uiteenvallen van de coalitie tussen de godvruchtige middenklasse en de radicalen, zoals die ten tijde van de oorlog tegen de Sovjet-Unie in Afghanistan had bestaan. Dat uiteenvallen en de crisis waren onmiskenbaar. Zelfs Ayman al-Zawahiri, Bin Ladens rechterhand en ideoloog, heeft erover geschreven. Ten minste van die kant krijg ik gelijk.” Kepel is in Amsterdam om de Nederlandse vertaling van zijn vorige boek te promoten, Oorlog in het hart van de islam, heet het. Maar bijna tegelijk is zijn nieuwe Franse boek uit, Al-Qaida dans le texte, de vertaling van geschriften van Bin Laden, diens ideoloog Al-Zawahiri, de vermoorde ideoloog Azzam en Al-Qaeda's man in Irak, Zarqawi. Beide boeken zijn aanraders. Het eerste omdat het een beklijvend overzicht biedt waarin verleden en actualiteit op een zinnige manier samenkomen, het tweede omdat het de kans geeft de breinen van Al-Qaeda (volgens Kepel slappe breinen trouwens) aan het werk te zien en in hun eigen woorden te begrijpen, berekend, rationeel, kil en bloeddorstig.

Waarom is een Fransman ook in de Angelsaksische wereld dé specialist in deze materie geworden? Waarom hebben, met andere woorden, de Amerikanen geen eigen specialist? Gilles Kepel: De Amerikaanse universiteiten zijn op dit terrein erg gepolitiseerd, gespleten tussen verdedigers van Israël en pleitbezorgers van de Palestijnen, de vijanden van de islamisten en hun medestanders. In combinatie met de privé-financiering van de universiteiten heeft dat nogal kwalijke gevolgen gehad op de wetenschappelijke productie. Er zijn briljante mensen met veel geld, maar er is een soort crisis van de creativiteit die ongetwijfeld niet al te lang zal duren, maar die opvalt. Dat gebrek aan eigen wetenschap is bizar op het ogenblik dat het land in de oorlog in Irak is verwikkeld. De invasie van Irak en de val van Saddam Hoessein is bedacht door de kinderen van de Koude Oorlog en niet door degenen die iets van het Midden-Oosten begrijpen. Zoals het in Oorlog in het hart van de islam wordt geformuleerd: bijziende lui bekeken het probleem in Irak met de bril van hun verziende grootouders. Hebt u nooit gedacht: wat de Amerikanen in Irak proberen toont toch vermetelheid: via een ingreep in een land de democratie in een heel gebied introduceren? Gilles Kepel: Er zitten in het discours van de neoconservatieven enkele elementen die je niet zomaar onder tafel kunt vegen. Bijvoorbeeld dat de westerse mogendheden over het algemeen hun ogen hebben dichtgeknepen wanneer ze met despotische regimes werden geconfronteerd. Als uit Washington het signaal komt dat dergelijke regimes niet langer op meegaandheid kunnen rekenen is dat natuurlijk een goede zaak. En niemand weent om de val van tiran Saddam Hoessein. Maar dat inzicht komt rijkelijk laat, terwijl de despoten al vijftig jaar elke kritische bevraging in de kiem hebben gesmoord. Men kan argumenteren dat het communisme iets gelijkaardigs heeft uitgericht in het Oostblok, maar daar is de samenleving erin geslaagd zich tot op zekere hoogte te verzetten en het onderwijs is er momenteel, zelfs in Rusland, van relatief goed niveau. In het Midden-Oosten is de neergang en de crisis veel groter, de repressie heeft er blijkbaar meer afdoend gewerkt. De neoconservatieven hebben geloofd dat een militaire overwinning in Irak automatisch op een politieke overwinning zou uitdraaien. Men heeft niet ingezien hoe men door de soennieten met alle zonden van Saddam Hoessein te beladen evenwichten verstoorde. Het is natuurlijk normaal dat de sjiieten, die de meerderheid vormen, een groot deel van de macht in handen krijgen, maar het resultaat van het Amerikaans ingrijpen is dat het land verscheurd is op religieuze basis en dat de sjiitische bondgenoten nu ook loskomen van de VS. De sjiitische 'straat' raakt meer en meer onder de invloed van milities die bewapend en gefinancierd worden vanuit Iran. Een Iran waar de glimlachende marionet, Khatami, een soort lapzwans ten behoeve van het Westen, vervangen is door een hardliner, die nu dat verzet in Irak gebruikt als hefboom in de onderhandelingen over de kernwapens in Iran. Paradoxaal genoeg komt de neoconservatieve utopie op dit ogenblik vooral Iran ten goede en ontwikkelt ze zich voor het overige tot een nachtmerrie. Wat met het aloude wantrouwen tussen Perzische sjiieten (zoals in Iran) en Arabische sjiieten (zoals in Irak). Is dat ineens verdwenen? Gilles Kepel: Het gros van de slachtoffers in Irak zijn sjiieten die gedood worden door soennieten. De ontreddering bij de Iraakse sjiieten is intussen zo groot dat Iran de rol van weldoener en beschermer kan opnemen. Oorlog in het hart van de islam geeft een somber beeld van de wereld, met eigenlijk alleen maar verliezers: Al-Qaeda zoekt islamitische werelddominantie maar vervalt in een serie van aanslagen die weliswaar nieuwe rekruten opleveren maar die geen globale revolutie kunnen teweegbrengen; de VS verliezen hun oorlog tegen het terrorisme, of winnen in ieder geval niet; en Europa, volgens uw stelling het centrale ideologische slagveld, blijft irrelevant en slaagt er niet in de eigen moslimpopulatie uit het slop te halen. Gilles Kepel: Het is inderdaad een vrij triestig beeld. Om met de VS te beginnen: men praat daar zelfs niet meer van de oorlog tegen het terrorisme, die frase is uit het discours van de Amerikaanse leiders geschrapt. De oorlog in Irak heeft een tijdje verdoezeld dat het eerste doelwit in de strijd tegen het terrorisme niet werd gerealiseerd: Bin Laden en Al-Zawahiri lopen voor zover we weten nog altijd rond. Ze zijn weliswaar verzwakt maar nog wel in staat aanslagen op het getouw te zetten, die een belangrijke impact hebben, onder meer omdat ze op Europese bodem plaatshebben. Bin Laden en Zawahiri proberen de Europese moslims tot gijzelaars te maken, hen intellectueel en cultureel te doen breken met de maatschappijen waarin ze zich bevinden. Dat is nu een van hun hoofddoeleinden. Als je de drie aanslagen bekijkt - 11 september in New York en Washington, 11 maart in Madrid, en 7 juli in Londen - kun je inderdaad vaststellen dat de slagkracht vermindert. De eerste aanslag maakte 3.000 doden, de tweede 200 en de derde een 50-tal. De beweging heeft minder middelen, ze kan geen lange voorbereidingen treffen want de veiligheidsdiensten geraken sneller gealarmeerd en zitten hen op de hielen. Dat is de geruststellende manier om er tegenaan te kijken. Er is ook een veel minder geruststellende manier. 11 september kwam tot stand met mensen die niets met de VS te maken hadden. Madrid gebeurde door voornamelijk Marokkaanse migranten die in Spanje waren komen wonen, dat is al veel dichter. Maar de aanslagen in Londen gebeurden door de kinderen van de eigen multiculturele samenleving. Dat is bijzonder zorgwekkend, ook al was het dodental lager. Dat trekt de multiculturele samenleving in twijfel als manier om sociale controle te introduceren en de maatschappelijke vrede te bewerkstelligen. De aanslagen in Londen betekenden het einde van de multiculturele samenleving? Gilles Kepel: Ik denk van wel. De aanslagen vielen, paradoxaal genoeg, samen met de viering van de toekenning van de Olympische Spelen van 2012, een toekenning die onder meer was beslist omdat Londen dat multiculturele symboliseerde, en Parijs niet of veel minder. Op die hoogdag van het multiculturalisme heeft dat multiculturalisme tot gevolg dat metrostellen en een bus ontploffen. Het woord Al-Qaeda betekent onder meer, naast de bekendere vertaling 'de basis', ook 'de regel', 'de norm'. Men wil zich de agenda van de wereld toe-eigenen en de normen veranderen. De agenda van de tv op 7 juli was: de viering van de Olympische Spelen en de G8 in Schotland. Groot-Brittannië was op dat ogenblik net roterend voorzitter geworden van de EU. Tony Blair beleefde zijn absolute triomf, wat ook een tv-triomf hoorde te worden. Die triomf werd in de media compleet ongedaan gemaakt met de beelden van de aanslagen in Londen. Bin Laden, dat moet je voor ogen houden, is een kind van de spektakelmaatschappij. Iemand die met tv is opgegroeid, een soort grootschalige hacker. De aanslagen van Al-Qaeda zijn voorverpakt om op tv te komen, om zo hoog mogelijke kijkcijfers te behalen, de beelden zijn van die aard dat je bijna verplicht bent ze te bekijken. Daarin is hij heel sterk. Wie was de enige Arabier die tijdens de herkiezingscampagne van Bush het nieuws haalde? Bin Laden. Al-Zawahiri heeft het proces van terreur in gang gezet omdat hij vond dat de jihad in Afghanistan, Algerije, Egypte mislukt was. En om de massa's te mobiliseren zonder repressie van de staten te riskeren moest men geen militanten vormen maar groepjes van activisten die vervolgens verdwijnen, zichzelf vernietigen. In plaats van te werken aan de basis, wat communisten, nazi's of moslimbroeders deden, verkoos Al-Qaeda een mediaspel om tot een volksopstand te komen. Maar de tv heeft nog nooit mensen gemobiliseerd, de tv kan mensen overhalen om te kopen en te consumeren, maar heeft nog nooit een ideologie aangekaart. De aanslagen zijn heel spectaculair en heel dodelijk, maar ook niet meer dan spectaculair en dodelijk. Daar breng je geen volksmassa's mee op de been. En men moet, om verder te blijven bestaan, die aanslagen reproduceren, eigenlijk te eeuwigen dage. De drie grote aanslagen van de afgelopen jaren, New York/Washington, Madrid en Londen, zijn bijna maniakaal gelijkend. Vier vliegtuigen, vier treinen, vier metrostellen/busstellen. Vier keer de ochtendspits. Altijd dezelfde formule, alsof dat een signatuur is, een merk, een logo. De actie valt te verwarren met de handtekening. De actie mobiliseert geen massa's maar wel voldoende individuen, vooral via het internet, om nieuwe acties op te zetten. De organisatie wint dus niet, maar ze wordt ook niet uitgeschakeld. Zelfs de dood van Bin Laden zou niet veel uitmaken, die is intussen tot een icoon geworden, hij leidt bijna een virtueel bestaan. Je kunt maar moeilijk een virtueel figuur verslaan. En waarom betekent Londen het einde van de multiculturele samenleving? Gilles Kepel: Je hebt in Europa globaal genomen twee visies op de samenleving, waarbij Groot-Brittannië traditioneel de multiculturele pool vertegenwoordigde. Dat multiculturalisme is een relativisme, waarbij culturen evenwaardig bevonden worden en naast elkaar kunnen bestaan, waarbij pleitbezorgers van terreur vrij spel krijgen zolang ze zelf geen terreurdaden stellen, waarbij à la limite elke gemeenschap ten minste gedeeltelijk eigen rechtbanken kan installeren en tot op grote hoogte eigen normen kan hanteren. Het multiculturalisme gaat ervan uit dat de imams sociale controle kunnen uitoefenen. De aanslagen in Londen bewijzen dat dat niet het geval is. En de regering-Blair kan tegenwoordig niet snel genoeg haar wetten veranderen. Het boegbeeld van het multiculturalisme is zijn geloof in dat systeem kwijt. Dan werkt wat mij betreft de Franse laïcité (scheiding tussen kerk en staat, deconfessionalisering, nvdr) beter. Frankrijk bevat procentueel en absoluut meer moslims dan andere landen in West-Europa. We hebben via een wet - en ik was lid van de adviescommissie - het dragen van religieuze symbolen in staatsscholen verboden. Ten tijde van de discussie over de wet werd betoogd door vrouwen met hoofddoek. Ze hadden een hoofddoek met de nationale driekleur omgedaan. Hun argument was: wij gebruiken de regels van de Franse samenleving om onze zaak te bepleiten. Bijna op dezelfde dag waren er in Londen betogingen omdat de politie enkele salafisten had aangehouden bij wie in de garage chemische stoffen waren gevonden waarmee een bom kon gemaakt worden; de gearresteerden hadden geen goede verklaring waarom ze anders die stoffen nodig hadden. De manifestanten hebben de Union Jack aan Downing Street in brand gestoken. Dat verschil tussen vlagverbranding en vlaggebruik symboliseert voor mij het verschil tussen multiculturaliteit en laïcité. Toen er in Irak twee Franse journalisten werden ontvoerd en hun kidnappers ermee dreigden hun kelen door te snijden als de wet op de religieuze symbolen in scholen niet zou worden herroepen, hebben de Franse moslims betoogd, sommigen zijn naar Bagdad getrokken. Zelfs islamisten voelden zich genoodzaakt in actie te schieten. Met de boodschap: wij hebben met die ontvoerders niets te maken. Niet in onze naam. Integendeel: ze hebben de onmiddellijke vrijlating van die journalisten geëist. Ze hebben zich, met andere woorden, achter de Franse eisen geschaard. Maar Franse jongeren, ook weer vooral moslims, hebben tijdens een recente voetbalinterland afkeurend gefloten toen de Marseillaise speelde. Gilles Kepel: Het stond na vijf minuten al 7-0 of zoiets. Ze zochten ander vertier, zo kun je het ook zien. Ik wil het Franse systeem niet vrijpleiten van fouten. Er zijn gebieden met extreme armoe en uitsluiting van jongeren die nergens aan de bak komen." Hoe houd je die jongeren weg van de radicale islam en van aanslagen? Gilles Kepel: De rol van de veiligheidsdiensten is tegenwoordig aanzienlijk, maar de fundamentele strijd moet binnen de moslimwereld geleverd worden. Als mijn these klopt dat dit in de eerste plaats een oorlog binnen de islam is, en meer in het bijzonder binnen de islam in het Westen, dan moeten de moslims de machtsgreep van de radicalen op hun geloof bestrijden, de achterhaalde filosofie, het simplisme, het fnuiken van vrouwen. En wij, de maatschappij, moeten ervoor zorgen dat we de islamisten geen open doel geven door de achterstelling in buitenwijken te accepteren. We moeten ertoe bijdragen dat er in onze wereld succesrijke moslims zijn, advocaten, artsen, schrijvers, acteurs, tv-presentatoren. Mensen met opvallende beroepen die briljant zijn in hun vak.

Ik doceer aan de Sciences-Po. Dat is een elitehogeschool waar we studenten via een ingangsexamen selecteren. We kwamen een paar jaar geleden tot de vaststelling dat de sociale discriminatie toenam en onaanvaardbare proporties kreeg. We hebben dan een akkoord gesloten met middelbare scholen in achtergestelde gebieden, die ons veelbelovende leerlingen sturen. Die leerlingen worden vooraf speciaal begeleid en krijgen ook een speciaal ingangsexamen, dat niet zozeer op kennis en verworven cultuur dan wel op potentieel is gericht, op hun vermogen een project uit te dokteren, na te denken, een opinie te vormen. Eenmaal geselecteerd, en het gaat natuurlijk niet alleen om moslims of kinderen van Arabische komaf, zijn ze evengoed als of meestal zelfs beter dan studenten die uit traditionele colleges en uit gegoede milieus komen. Het kind van een poetsvrouw en een werkloze vader klopt bij wijze van spreken bij de examens het kind van een minister. Voor ons is dat geen positieve discriminatie maar een inhaalbeweging waarmee we tonen dat wie in relatief slechte omstandigheden aan het leven begonnen is, toch kans maakt op gedegen onderwijs en op een briljante loopbaan. Dat soort initiatieven moet volgens mij navolging krijgen, ook op Europees niveau. Hoe is het intussen in Frankrijk met de hoofddoekendiscussie gesteld? Gilles Kepel: Nogal goed. Het eerste jaar hadden islamitische bewegingen allerlei acties aangekondigd. Onder meer door de ontvoering van de twee journalisten in Irak zijn die acties opgeschort. Dit schooljaar is er voor het hele land een tiental betwistingen. Het schijnt een verworven zaak te zijn dat je in de staatsschool niet met een hoofddoek, een keppel, een kruisje of een tulband aankomt. Buiten school en later is het hun verantwoordelijkheid wat de jongeren doen. Maar als je het opgeeft dat gemeenschappelijke waarden de bovenhand hebben in een oord waar de persoonlijkheid vorm krijgt, en als je daar niet een samenspel van burgers krijgt maar een naast elkaar plaatsen van volkeren en religies in een multiculturele mix, dan is er voor mij geen samenleving meer. Volgens mij betaalt Groot-Brittannië een zware prijs voor de tegenovergestelde aanpak. Tussen de absolutismen van de islamisten en de Amerikanen zit een Europa waarvan u wenst dat het genuanceerder is maar tegelijk dat het niet relativistisch wordt. Gilles Kepel: Dat is een heel moeilijke positie. Ik denk dat Europa zijn eigen droom moet uitvinden. Je hebt de jihadistische droom, die voor de meesten een nachtmerrie is, met verovering en bloedvergieten en wereldwijde dominantie van de islam. Daarnaast heb je de Amerikaanse droom, waarin moslims zich soms wel kunnen vinden omdat het een migrantendroom is, waarbij elke nieuwkomer een kans krijgt. Voor moslims zou de Europese droom erin kunnen bestaan dat zij degenen worden die dit continent een nieuwe dynamiek bezorgen en tegelijk in staat zijn hun geloof nieuwe impulsen te geven, een soort renaissance van de islam te bewerkstelligen. Die droom kan juist gerealiseerd worden door deel te nemen aan de Europese samenleving, aan het onderwijs. In de Arabische wereld met zijn repressieve regimes, met zijn intellectueel braakland, is een dergelijke renaissance momenteel onmogelijk. Meer in het algemeen moet Europa meer toekomstgericht durven te denken. Ophouden een museum te zijn, een langzaam uitstervend reservaat, intellectueel creatief te worden. Tony Blair is in Frankrijk tegenwoordig niet erg geliefd maar als hij zegt dat we Europees geld eerder moeten gebruiken om Silicon Valleys te produceren dan om koeien te subsidiëren, dan heeft hij wat mij betreft overschot van gelijk. Als Europa in die vernieuwing slaagt, ben ik niet zo pessimistisch gestemd. In de media heb je tegenwoordig vooral negatieve beelden over de islamwereld, met Irak en de aanslagen. En dat is normaal. Maar tegelijk is er een ander fenomeen aan de gang. De regerende partij in Turkije, nochtans islamitisch, is verplicht geweest haar discours te verwateren omdat ze in de bredere gemeenschap willen meetellen en haar kansen op toetreding tot de Europese Unie niet wil verbrodden. De democratisering in Turkije is volgens mij veel frappanter dan die in Irak. In Irak wordt de democratie van bovenaf opgelegd. In Turkije groeit ze door contacten, door behoeften, door belangen. Als we datzelfde democratiserend effect zouden kunnen creëren voor Noord-Afrika, zou dat een doorbraak zijn.

Interview door Rudi Rotthier



Gilles Kepel, Oorlog in het hart van de islam, Contact, 2005, 416 blz.



Dit interview verscheen in De Morgen van 21 september 2005