In zijn laatste boek Als god spreekt. De Bijbel, de Koran en het Boek van Mormon, onderzoekt de auteur Geert Lernout wat het betekent als een godsdienst zich beroept op een boek, en dan spreekt hij zowel vanuit het standpunt van gelovigen als vanuit het standpunt van niet-gelovigen. Zelf is Lernout agnosticus of atheïst en, schrijft hij ook, religie is veel te belangrijk om aan gelovigen over te laten. Onze vraag dus aan de auteur: waarom? Interview door Frank Stappaerts.

Geert Lernout: Omdat als de geschiedenis, en zeker de recente geschiedenis, de heel recente geschiedenis, ons iets zou geleerd moeten hebben, dan is het wel dat de 21ste eeuw inderdaad, zoals Mauriac ooit gezegd heeft, ofwel religieus zal zijn, ofwel niet. Ik denk dat heel veel mensen op het einde van de 20ste eeuw dachten dat de religie voorbij was. Maar elf september is nu vijf jaar geleden, we hebben de verjaardag ervan gevierd: dat is eigenlijk de eruptie van de religie in de alledaagse realiteit van iedereen. Je kan dat, of je nu gelovig bent of niet, niet opzij schuiven. Het is er gewoon.

Ook omtrent je eigen positiebepaling, agnosticus, atheïst, daarin zeg je eigenlijk dat dit onderscheid alleen relevant is voor de gelovigen!

Geert Lernout: Dat is inderdaad zo. Achteraf gezien vind ik het jammer dat ik me ge-out heb, omdat mensen, je merkt dat als ze het boek lezen, alleen maar onthouden wat mijn positie is en dan verwerpen of goedkeuren wat ik heb gezegd. Enkel en alleen omdat ik nu gezegd heb dat ik het een of het ander ben. Toevallig ben ik nu, voor een ander boek, de geschiedenis van die termen gaan onderzoeken. En eigenlijk blijkt dat de termen agnosticus, scepticus, vrijdenker, atheïst, antitheïst,… elkaar voor een groot stuk overlappen. Het woord agnosticus bijvoorbeeld is op een bepaald moment uitgevonden omdat het woord atheïst zozeer een scheldwoord was geworden dat mensen die iets fanatieker waren in het bestrijden van de religie zeiden: een agnosticus, dat is eigenlijk een atheïst met een hoed op en niet met een pet.

Ik heb gemerkt dat mensen heel gevoelig zijn voor het woord atheïst. Dat is blijkbaar nog altijd een woord dat niet aanvaard wordt. Terwijl eigenlijk, ik zeg het ook in het boek: als je nu over kabouters praat, ben je dan atheïst of agnosticus ten opzichte van kabouters? Ik kan niet bewijzen dat er kabouters bestaan, ik kan ook niet bewijzen dat er geen bestaan. Ik heb een heel sterk vermoeden dat er geen bestaan, maar ik kan dat niet absoluut bewijzen, dus zou ik dus agnosticus moeten zijn. Ik heb alleen spijt van het feit dat ik mij geout heb omdat je dan te gemakkelijk aan mensen de kans geeft om het hele boek gewoon niet te lezen.

Je schrijft over de drie godsdiensten die zich beroepen op een boek, maar je schrijft ook dat iedereen die, zoals Spinoza, probeert de bijbel of de koran zonder vooroordelen te lezen al snel ontdekt dat deze boeken eigenlijk onleesbaar zijn. Je schrijft het vooraan in je boek maar is het ook je conclusie?

Geert Lernout: Niet voor alle boeken die ik besproken heb en onleesbaar is natuurlijk een heel zwaar woord omdat je dan connotaties krijgt van esthetisch onleesbaar of ideologisch, of wat dan ook. Wat ik daar concreet mee bedoel is dat datgene wat godsdiensten met die boeken doén niet noodzakelijk veel te maken heeft met wat er in die boeken staat. En dan is er nog een groot verschil tussen de verschillende boeken. Het ‘book of Mormon’ waarmee ik begin, dat doe ik ook om die reden, dat is het meest logisch in mekaar stekende boek en dat heeft enkel en alleen te maken met het feit dat dit boek tenminste door één persoon geschreven is op één bepaald ogenblik van de geschiedenis, met een vrij duidelijke bedoeling. Dat kan je door heel grondige studie heel makkelijk achterhalen.

Het wordt veel moeilijker als je het over de koran of over de joodse en christelijke bijbel hebt. Want die boeken zijn samengesteld uit delen die op verschillende ogenblikken ontstaan zijn, met een verschillend publiek, door verschillende mensen geschreven in een totaal verschillende context. Bovendien heeft men daar later dan boeken van gemaakt, én die leesbaar gemaakt, door de contradicties eruit te halen of gewoon te doen alsof ze niet bestaan door de teksten dingen te laten zeggen die duidelijk nooit de bedoeling kunnen geweest zijn van de mensen die de teksten geschreven hebben. Dus in die zin, in die heel strikte betekenis, zijn eigenlijk al die heilige boeken onleesbaar, omdat ze nooit zeggen wat de behoeders van die bepaalde boeken en van die bepaalde godsdiensten eigenlijk in hun ideologie nodig hebben.

Openbaringsgodsdiensten hebben, schrijf je, ondanks de grote uiterlijke verschillen, meer met elkaar gemeen dan men zo zou denken. Zo beschouwen ze enkel de eigen openbaring als een uitzondering, de andere heilige boeken leest men alsof ze door mensen zijn geschreven!

Geert Lernout: Dat is een beetje de basisconclusie van mijn hele boek. Het is heel merkwaardig dat je, vooral als je op het web gaat kijken, dat je daar bijvoorbeeld moslimgeleerden of moslimfanatici - ik weet hoe geleerd die mensen dan wel zijn -, heel nauwkeurige tekstuele analyses ziet maken van de bijbel. Ze zeggen dan zaken als: de bijbel is pas ontstaan vijfhonderd jaar na die periode, het heeft zolang geduurd, en kijk maar, daar zit een contradictie in en dat klopt niet. En natuurlijk zijn er fouten gebeurd in de manuscripten, maar die inzichten, en dat klopt ook allemaal, dat zijn inzichten van de filologie, dat is mijn eigen wetenschap, die worden dan niet toegepast op de eigen teksten. En het christendom, zeker in de protestantse vorm, is ondertussen al meer dan honderd jaar zo ver dat ze dat wel aanvaarden, dat ze er wel van uitgaan dat bijvoorbeeld teksten gekopieerd worden gedurende lange periodes en dat dan automatisch fouten gebeuren, dat er ideologische verschuivingen gebeuren als bepaalde dingen niet meer in het kraam passen, ja dan ga je die op een andere manier kopiëren. Het christendom heeft daar tot op een zekere hoogte mee kunnen leven, maar de andere godsdiensten, met name de islam, die zijn blijkbaar nog niet zover. Dat denk ik is in de kritiek die op de islam wordt gegeven, waarbij men zegt dat de islam dringend de verlichting moet aanvaarden, maar ik denk dat het eigenlijk nog erger is.

Wat de islam zou moeten doen is eerst de reformatie aanvaarden, vóór ze aan de verlichting kunnen beginnen, wat zou inhouden dat je de koran zou mogen vertalen. Dat is al een enorme stap want dat gebeurt nu niet. En dat je ervan uitgaat dat er in de transpositie, in het doorgeven van de traditie van de islam, automatisch fouten zijn gebeurd, zelfs als je aanvaardt dat de boodschap van god komt. Die boodschap is doorgegeven door mensen en mensen maken fouten, dat is nu eenmaal zo. Iedere gelovige moslim moet geloven dat iedere kopie van de koran de boodschap van god heeft, maar iedere kopie van een bepaald boek bevat andere dingen dan alle andere kopieën. Dat is nu eenmaal een gegeven. Als men die stap eenmaal zou zetten, zouden we al veel verder staan.

Zo komen we eigenlijk ook een beetje bij je conclusie, bij het slotwoord van je boek, want daarin schrijf je: “Dat als de wereld in het begin van deze religieuze eeuw”, daarstraks had je het er al over, “zo dicht bij een derde wereldoorlog staat, dat dat alles te maken heeft met religie.” “De basisstructuren van nagenoeg alle godsdiensten staan lijnrecht op die van de moderne wetenschap en de democratie”, schrijf je nog!

Geert Lernout: Ja, dat zijn heel straffe woorden, nu je ze opnieuw leest besef ik dat. Maar, als het zo is dat er dat tussenniveau is waarbij je je als groep eerder identificeert met je eigen mensen - hoe je die ook definieert, in nationalistische of in religieuze termen - dan ben je eigenlijk al verkeerd bezig, dan sta je al lijnrecht ten opzichte van de basisbeginselen van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Want die zegt nu eenmaal dat iedereen gelijk voor de wet is. Als je gewoon naar de godsdiensten kijkt, onlangs nog heb ik in een discussieprogramma vertegenwoordigers van de drie grote wereldgodsdiensten bij elkaar zien zitten, die hebben allemaal problemen met vrouwen want vrouwen mogen in geen van die drie godsdiensten priester zijn. En die hebben eigenlijk allemaal ook, als je maar genoeg doorvraagt, problemen met andersdenkenden. Die mensen zijn toch altijd op een of andere manier verkeerd bezig.

Het is ook zo, neem nu dat er een god bestaat en jij denkt dat je weet wat die god wil, veel belangrijker dingen in het leven kunnen er niet zijn. Iedereen die dat weigert in te zien, dat is verschrikkelijk! Je zou die een pak rammel willen geven. Die basishouding is eigenlijk niet in overeenstemming met de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Als godsdiensten, en onze kardinaal die doet dat nu en dan, beweren dat zij een universele boodschap te vertellen hebben, dan wil ik dat aanvaarden, maar dan kan dat alleen gebeuren op basis van diezelfde Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, waar je mijns inziens geen god voor nodig hebt. Dus als ze iets te vertellen hebben op het niveau dat algemene moraal aanbelangt, dan moeten ze daarvoor argumenten gebruiken die ook algemeen aanvaardbaar zijn en die dus te maken hebben met democratie en met de basisbeginselen van de rechten van de mens.

Interview door Frank Stappaerts



Dit interview werd uitgezonden door Het Vrije Woord op 20 november 2006

Geert Lernout

Links

http://www.vrijzinnighumanisme.be/5_radio-tv/513_radio061120.htm mailto:frank.stappaerts@pandora.be