Straks laat Jan Leyers met Soulsister weer het Sportpaleis vollopen, maar steeds meer lijkt hij zich als de Vlaamse Michael Palin te ontpoppen. Drie maanden lang trok Leyers door tien landen in de Arabische wereld, op zoek naar de ziel van de moslim. Van de Turkse atheïst tot de Marokkaanse bommenlegger, het water tussen oost en west is nog altijd een stuk dieper dan de Bosporus. Dat bewijst De weg naar Mekka, Leyers’ tiendelige reeks op Canvas en gelijknamige boek.

Je bent op zoek gegaan naar de botsing van beschavingen. En?

Jan Leyers: Bij die zogenaamde botsing van beschavingen flitsen meteen terrorisme en geweld door je hoofd. Ik denk dat we ons op dat vlak niet zo gek veel zorgen hoeven te maken, maar een echte ideologische en filosofische ‘common ground’ heb ik niet gevonden. Als we allebei wat water in de wijn doen, moet het lukken, hoor je vaak. Maar ik vraag me steeds meer af of dat wel zo is. Of je het nu hebt over scheiding van kerk en staat, het recht op vrije meningsuiting of een gelijke relatie tussen man en vrouw, daar is geen grijze zone. Het is gewoon zo of niet. Meer concreet vertrekken beide samenlevingen ook van een heel ander uitgangspunt. Sinds de Verlichting heeft het Westen het individu als hoogste goed naar voor geschoven, terwijl in de moslimwereld vooral de gemeenschap telt. Er heerst een grote drang om zich te conformeren. Het vrije denken is daar nog niet echt doorgedrongen.

Wat het gebrek aan opstandige pubers en rebelse twintigers in het boek verklaart.

Jan Leyers: In het Westen wil elke tiener een soort vadermoord plegen. Die gedachte is daar vrijwel onbestaande. De moskee zit er vol met mensen van alle leeftijden. Tot dertig jaar geleden had je het Arabisch nationalisme, dat links en seculier was, maar die vorm van verzet is helemaal verdwenen. In de Arabische wereld zijn vrijwel alle revolutionaire bewegingen religieus. Van de moslimbroeders in Egypte, Hamas, Hezbollah, tot het FIS in Algerije, allemaal zijn ze islamistisch of extreem islamitisch. Het vreemde is dat in het Westen revolutionaire verzetsbewegingen ethisch progressief waren. Die waren voor vrije seks en abortus. In de moslimwereld zijn vrijwel alle politieke verzetsbewegingen extreem conservatief.

En de moslimlanden lijken alleen maar religieuzer te worden.

Jan Leyers: De islam, die een jonge godsdienst is, moet tijd krijgen om zich in een moderne vorm te ontwikkelen, is dan het argument. Maar mogen we er wel van uitgaan dat elke cultuur of godsdienst dezelfde cyclus of dynamiek volgt? Zitten er in de islam wel elementen die leiden tot een verlichting? En vinden zij dat wel nodig? Misschien hebben moslims wel andere culturele genen dan wij, genen die in het westen net tot individualisme en kapitalisme geleid hebben. Volgens de controversiële islamoloog Urbain Vermeulen is het secularisme in Turkije een voorbijgaand fenomeen, een tijdelijke hype. Ik ben het niet noodzakelijk met hem eens, maar het is wel een goede vraag.

Wat mis je dan in hun culturele genen? Het gebrek aan kritiek en zelfkritiek?

Jan Leyers: Door hun blinde en letterlijke geloof in de Koran hebben zij een soort autoriteitsdenken dat heel erg ver gaat. Over alles wordt de vraag gesteld of dat wel strookt met de voorschriften van de koran. Om daar een antwoord op te vinden, halen hun korangeleerden (de oelema) er een of andere islamfilosoof uit de 16de eeuw bij. Die heeft ooit neergeschreven dat een welbepaald gebruik haram (onrein) is of niet. Daar kunnen wij toch niet bij. Hoe zou paus huppeldepup daar in 1679 over gedacht hebben? Ik heb bij die mensen op geen enkel moment de drang gevoeld om ook eens buiten die vaste blokkendoos van koran, soenna’s en hadith (islamitische rechtspraak en de overleveringen van de profeet Mohammed) te kijken. Zelfs in het vroegste christendom zat een soort seculiere trek ingebouwd, die een vorm van zelfstandig denken stimuleerde.

Dan houdt het toch op? Als je daar wetenschappers hoort beweren dat zelfs de ontwikkeling van een embryo in de Koran beschreven staat.

Jan Leyers: In de koran staat alles. Hoe je moet eten, slapen, vrijen, zakendoen. En daar is een moslim trots op. Dat is net het punt. De islam is meer dan een religie, het organiseert de hele samenleving, politiek, sociaal en economisch. Het gaat fundamenteel in tegen onze scheiding van kerk en staat. Ik denk niet dat het evangelie van Mattheus ooit in het arbeidsreglement van een bedrijf opgenomen is. Ik weet niet wat ik moet denken van de biochemicus die beweerde dat het aura en alle negatieve energie van een lichaam weer op peil raken na de rituele wassing in de moskee. Hier wordt dat soort van obscurantisme weggelachen, daar denkt bijna iedereen zo. Het creationisme is nog klein bier in vergelijking met de ideeën van veel moslims. Maar het domste wat we kunnen doen, is ons gaan moeien met wat op een universiteit in Fez of Caïro onderwezen wordt. Alleen ben ik zeker dat geen enkele Europese wetenschapper zich ooit afgevraagd heeft of Darwin en de evolutieleer het leven aangenamer maken, zoals een Turkse schooldirecteur mij op een onverwacht moment vroeg. Een wetenschapper wil naakte feiten, ook als die de bestaande natuurwetten in twijfel trekken.

En hier? Kun je een goed geïntegreerde moslim worden?

Jan Leyers: Ik kan me heel weinig voorstellen bij een Europese islam. Lees de boeken van de Zwitserse moslimgeleerde Tariq Ramadan. Hij staat bekend als een gematigde, moderne stem, maar pleit wel voor de islamisering van de wetenschappen en de installatie van een parallel economisch systeem (voor radicale moslims is een kapitalistische economie een uitvinding van het westen, dbe). Daar kan ik me eerlijk heel weinig bij voorstellen.

Heb je dan niemand kunnen vinden die anders denkt?

Jan Leyers: Natuurlijk wel. In de Arabische wereld heb ik heel progressieve moslims ontmoet, maar ze blijven wel eerst en vooral moslim. Alleen in Turkije heb ik mensen gevonden die zich als atheïst outten, zoals de journalist Deniz Som. Maar hij wou wel niets zeggen voor het oog van de camera. Begrijpelijk, extremisten hebben al handgranaten tegen de voorgevel van zijn redactie gegooid.

Je hebt ook met fundamentalisten en zelfs terroristen gesproken. Heb je hun karakterstudie kunnen maken?

Jan Leyers: De radicale moslimbroeders hebben in Egypte 88 van de 130 parlementszetels in handen. Je moet er hun programma maar eens op naslaan. Lieverdjes zijn het in geen geval, wat nog niet betekent dat ze het gebruik van geweld goedkeuren. De meeste terreurbewegingen hebben heel weinig draagvlak onder de bevolking. Maar ik denk wel dat de bevolking in de Arabische landen het eens is met de invoering van een islamitische samenleving. Vlak voor wij in Egypte aankwamen, had een minister in een kranteninterview gepleit voor de terdoodveroordeling van afvallige moslims.

Misschien is het een proteststem tegen de politiestaten van hun dictators?

Jan Leyers: De meeste burgers verzetten zich tegen hun corrupte, seculiere regimes, en ze doen dat via de islam. Maar tegelijk geloven ze met heel hun hart in de islam als enige redmiddel Alleen in Iran heb ik verrassend genoeg het omgekeerde vastgesteld. Daar is de leiding in handen van religieuze hardliners, terwijl de bevolking relatief seculier is. In Teheran zat op vrijdag vrijwel niemand in de moskee. De meeste inwoners van Teheran vinden president Ahmadinejad ook gewoon een dikke zwetser.

Kan onderwijs een oplossing zijn?

Jan Leyers: Het onderwijs in de Arabische wereld is van een bedroevend niveau. Progressieve moslims noemen dat zelf het grote drama van de islamwereld. In de koranscholen wordt ontzettend veel geld gepompt, maar daar leren kinderen alleen maar de koran vanbuiten. Zo houd je een samenleving bij wijze van spreken op het niveau van de lagere school, wat de regimes maar al te graag zien gebeuren. Het gevaar van de kritische massa is dan vrijwel onbestaande, nog versterkt door de vrije pers en oppositie aan banden te leggen. Dan kan een machthebber zich zonder veel misbaar door zijn zoon laten opvolgen, zoals bij de Assads in Syrië. En dan is er nog de corruptie. Op sommige plaatsen is het cliëntelisme er zo groot, dat iedereen er op een bepaald moment van iedereen afhankelijk wordt. Het is echt een vicieuze cirkel. Het trieste is dat alleen de islamisten in staat zijn zich daar tegen te verzetten, en vervolgens buiten de wet gesteld worden door hun regimes. Kun je de Koran dan de oorzaak noemen van alle kwaad? Jan Leyers: Een moslim is altijd gelukkig. Zelfs als hij ongelukkig is, weet hij dat Allah daar om een of andere reden voor gezorgd heeft. Inch’allah, als God het wil. Ze gebruiken het net niet voor of na elke zin. Daardoor neemt een moslim het leven veel meer zoals het komt, maar tegelijk leidt het tot een soort opperste vorm van fatalisme of berusting. Het geloof dat de oplossing voor alle problemen in de Koran zit, durf ik gerust een bron van veel ellende noemen.

Wat in het boek ook vaak naar voor komt, is de ongelijkheid tussen man en vrouw. Was dat uit ergernis? Jan Leyers: Je wordt er gewoon constant mee geconfronteerd. Je mag vrouwen geen hand geven en in het publieke leven zijn vrouwen gewoon afwezig. Op bezoek bij een christelijk gezin in Syrië werd ik er voor het eerst niet voortdurend aan herinnerd dat er een verschil is tussen man en vrouw. In de moslimwereld zijn er gewoon twee parallelle samenlevingen, die van mannen en vrouwen. Als ik geen vrouwen op café meer zie, daar stopt voor mij de grens van Europa.

Leek geen enkel argument je dan enigszins plausibel?

Jan Leyers: Soms denk ik ook dat je goed zot moet zijn om je vrouw elke dag naar haar werk te laten gaan met tien andere mannen in haar buurt (lacht). Tja, met vertrouwen kom je een heel eind. Daar blijkbaar niet. Een vrouw die een vreemde man een hand geeft, dat moet onvermijdelijk in buitenechtelijke seks uitmonden. Het vreemde is dat heel weinig vrouwen zich daar tegen verzetten. Ze zitten echt niet te wachten tot ze bevrijd worden van het juk van de islam of de mannen. Daar heb ik mij niet zozeer aan geërgerd, wel aan de ontzettend inconsequente houding. Een man met vier vrouwen is aanvaard, een vrouw met vier mannen is een hoer. Dat wordt zelfs door vrouwen, zoals de Marokkaanse politica Nadia Yassine, verdedigd. Ik zag dat ze ermee worstelde, maar ze weigerde gewoon toe te geven dat de koran zelf niet altijd even consequent is. Dat zou godslastering zijn. Het tolerante bovenlaagje is flinterdun? Jan Leyers: Het is gewoon heel dubbel. Moslims zijn de vriendelijkste mensen van de wereld. De enige plek waar we niets te drinken of te eten aangeboden kregen, was in een christelijke kerk. Maar aan een constante goednieuwsshow heeft ook niemand wat. ‘De islam is een prachtige godsdienst, nog een paar kleine details en dan komt alles in orde’. Dat is niet mijn ervaring geweest. Kijk, voor mij is het geen kwestie van verdraagzaamheid of tolerantie. Op dat vlak ben ik zoals de Israeli’s. ‘Don’t ask us to love the Palestinians. But let’s make an agreement.’ Ik heb helemaal geen politiek programma proberen te maken of naar een oplossing voor de conflicten met het westen gezocht. Ik ben alleen op zoek gegaan naar ingrediënten die het recept verzuren, en heb er ook gevonden. Ik vraag alleen om daar op een volwassen manier mee om te gaan. Bij de minste discussie loopt iedereen in ons land meteen op eieren en is bang om bij bepaalde uitspraken in de hoek bij de racisten gezet te worden. Dat Ehsan Jami (de Nederlands Iraanse politicus die een comité voor ex-moslims oprichtte) bedreigd wordt, noem ik onaanvaardbaar. En wat hoor je dan. Onze Tarik Fraihi die niet koud of warm wordt van de discussie of de verketterde afvallige een probleem van alle godsdiensten noemt. Waar heeft die man het over? Dat moet dan een filosoof voorstellen, hij zou verdorie op de barricaden moeten staan. De radicale islamisten komen tenminste eerlijk uit waar ze voor staan. Ik zou zo graag hebben dat de mensen, westerlingen en moslims, waar wel mee te praten valt, dat ook eens gaan doen. De Nederlandse journalist Joris Luyendijk pleitte ooit voor de invoering van een moppentrommel op de buitenlandpagina’s van de krant. Wat is de beste grap over de moslimwereld die jij gehoord hebt?

Jan Leyers: In Egypte was er een erg grappig mannetje op de trein. Hij vond dat zijn land op het vlak van de vrije meningsuiting aan een inhaalbeweging toe was en illustreerde dat met een grap. Een Amerikaan schept tegen een Egyptenaar op hoe vrij zijn land wel niet is. ‘Als ik dat wil, kan ik morgen voor het Witte Huis gaan staan en schreeuwen dat president Bush niet deugt’. ‘Dat mogen wij ook’, zegt de Egyptenaar. ‘Als ik morgen voor het Witte Huis Bush wil gaan uitschelden, is er in Egypte niemand die mij zal tegenhouden.’

Interview door Dries Bervoet



Deze tekst verscheen in Metro van maandag 22 oktober 2007



Jan Leyers, De weg naar Mekka, Van Halewyck, 504 p., € 25.



Het televisieprogramma kan men elke vrijdagavond om 20u50 bekijken op Canvas.

Jan Leyers

Links

http://multiblog.vrt.be/dewegnaarmekka/