Christian Leysen is niet alleen een Antwerps ondernemer, maar ook politicus. Voor de VLD zetelt hij in de Antwerpse gemeenteraad. Hij is ook voorzitter van de VLD Antwerpen-Berchem en heeft mee de denktank, Antwerpen Overmorgen (http://www.overmorgen.be) opgestart. Deze werkt op pluralistische basis, staat open voor alle geledingen van de maatschappij, maar vindt zich vooral terug in het liberale gedachtegoed met grote maatschappelijke betrokkenheid. Bedoeling van Christian Leysen en zijn denktank is om een globale visie op lange termijn te ontwikkelen op de mogelijkheden van een grootstad.

Liberales: Naast ondernemer bent u ook politicus en als zodanig wordt u geconfronteerd met zowel economische als ecologische kwesties. Ziet u tussen beide een tegenstelling of eerder een mogelijkheid tot harmonie?

Christian Leysen: Er moet harmonie zijn want een onderneming kan niet functioneren als er in haar omgeving zaken mislopen. Trouwens, ondernemingen hebben een belangrijke rol. De politiek moet de agenda en de beleidskeuzes maken, maar de mensen moeten ze uitvoeren. Zelfs al je je omgeving milieuvriendelijker wil maken of op termijn nieuwe technologieën wenst in te voeren, zal je altijd de privé-sector nodig hebben. De ondernemingswereld is daar ook in geïnteresseerd. Antwerpen heeft het tweede grootste petrochemiecomplex in de wereld, maar er zwemmen nu meer vissen in de Schelde dan voorheen. Dus er is meer industrie en toch is het leefmilieu erop vooruit gegaan.

Liberales: Dus de analyse dat meer economische groei, met name als ook de ontwikkelingslanden hun achterstand gaan inhalen, in tegenspraak is met een evenwichtig leefmilieu klopt niet?

C.L.: Je moet de twee combineren. Natuurlijk moet je altijd wat overlast dulden. Een autostrade zonder wat lawaai kan niet. Je kan niet leven in een aards paradijs waar helemaal geen overlast bestaat. Maar je moet de overlast binnen de perken houden die maatschappelijk aanvaard zijn.

Liberales: Zo is er ook een - al of niet schijnbare - tegenstelling tussen een performante economie en optimale tewerkstelling enerzijds en sociale zekerheid anderzijds. Hoe staat u daar tegenover?

C.L.: Ten eerste heeft men een fout gemaakt door werk als iets negatiefs te poneren. Iedereen heeft graag een zingeving, een activiteit voor de maatschappij, wil iets realiseren, iets op bouwen. Je moet die arbeid zo doen dat ze een maatschappelijk nut heeft, hoewel niet alle activiteiten daarom een maatschappelijk nut moeten hebben. Er is echter een tegenspraak tussen enerzijds de eis van mensen om minder te werken, voor betere randvoorwaarden en het feit dat ze het onrechtvaardig vinden als iets zou worden afgenomen en anderzijds wel investeren in vrijwilligerswerk en maatschappellijk werk. Daar loopt dus iets mis: we percipiëren het beeld van werk negatief. Het is dan ook aan de liberale beweging om te zeggen dat werkgelegenheid niet alleen een economische functie heeft maar ook een maatschappelijke functie.

Liberales: Wat vindt u van de bewering dat een hoge graad van sociale bescherming arbeidsdodend is en bedrijven op de vlucht jaagt?

C.L.: Voor een stuk is dat juist. Je mag natuurlijk de 'hangmat' niet te gemakkelijk maken. Niet alleen gaat het om 'u hebt recht op', ook niet 'uw plicht is', maar je hebt uitdagingen ten aaanzien van de maatschappij en als je mogelijkheden hebt, neem dan een rol op en geef iets terug aan de samenleving voor wat ze je geeft.

Liberales: Dat houdt natuurlijk verband met de actieve welvaartsstaat. Antwerpen Overmorgen maakt een punt van permanente vorming. Hoe ziet u dat?

C.L.: Vandaag verplicht de internet-revolutie en de e-government, waar de Vlaamse overheid iets mee wil doen, de mensen om zich te herscholen. Dat is niet negatief maar geeft ook een heleboel mogelijkheden voor nieuwe sociale contacten. Mensen bijvoorbeeld die gepensioneerd zijn, vinden via internet soms een hele waaier aan intellectuele en sociale stimulansen.

Liberales: Dus kan die permanente vorming de overgang naar een dienstenmaatschappij mee begeleiden?

C.L.: We zitten natuurlijk in een dienstenmaatschappij maar toch moeten we de industrie ook hier houden. Het ene betekent niet dat de traditionele industrie er niet meer moet zijn.

Liberales: Dat is een interessant punt. Paul De Grauwe beweert dat over een tiental jaar de meeste industrie bij ons zal verdwenen zijn en dat we ons dus volledig moeten toeleggen op het aanbieden van diensten.

C.L.: Ik ben daar niet volledig mee akkoord, want die productie moeten we zelf ook een stuk behouden. Ten eerste stimuleert zij het maatschappellijk, intellectueel en dienstenweefsel. We moeten het kader scheppen om hier industrieel te opereren: dat is niet alleen fiscaal, sociaal maar ook de vorming aanbieden voor bijvoorbeeld industrieel ingenieurs en technisch geschoolden.

Liberales: Een hot item vandaag is de multiculturele samenleving. Mensen en culturen, zo heet het, hebben geen respect voor elkaar. Hoe wil u dat invullen in een grootstad als Antwerpen?

C.L.: We leven in een maatschappij waar teveel van de staat wordt verwacht en waar in alles wat misloopt de staat moet tussen komen. Maar of het nu gaat over samenleven of veiligheid, je moet altijd de vraag stellen wat de regels zijn en of je bereid bent ze toe te passen. In het debat over multiculturele samenwerking willen we wel heel open zijn maar anderzijds zijn we het toch niet of zijn we er niet consequent in. Regels moeten gelden voor Belgen én voor buitenlanders. Want wie hier komt, komt ook vaak uit een cultuur waar heel duidelijk bepaald is wat wel en wat niet kan. In een samenleving waar 'tout le monde est beau et gentil' hebben we twee maatstaven gecreëerd die de indruk geeft dat we niet streng moeten zijn. Er mag best discussie zijn over de regels, maar eens je ze hebt vastgelegd moet je ze zeer streng toepassen, want anders hoef je ze ook niet te maken. Ik heb een vriend die kinderarts is en die stelt dat kinderen - en volwassenen zijn tenslotte grote kinderen - duidelijk moeten weten wat de regels zijn en dat ze bij overtreding gesanctioneerd zullen worden. Zowel voor kinderen als voor de maatschapppij is er niets zo destabiliserend dan te weten dat er regels zijn en dat ze tot niets dienen.

Liberales: De andere kant van de medaille is dat jonge allochtonen in de werkloosheidstatistieken duidelijk oververtegenwoordigd zijn. Denkt u dat de overheid daar iets aan kan doen?

C.L.: Vaak is het probleem van sociaal-economische achtergrond. Ik denk niet in eerste instantie van discriminatie. Ik stel voor dat we er eerst voor zorgen dat de economie goed draait want dan krijgenwe een aanzuigeffect: iedereen is nodig, zoals we dat bij een aantal jaren van hoogconjunctuur hebben meegemaakt. Zorg verder dat er voldoende ontmoetingsplaatsen zijn, want als we over integratie spreken, dan is de grootste integratieplek de werkplek. Ik denk dat voor Antwerpen als open handels- en havenstad verscheidenheid een troef is. In mijn bedrijf hier in Antwerpen hebben we 15 procent buitenlanders waarvan 10 procent buiten de Europese Unie. Niet alleen zijn ze geschikte gesprekspartners voor onze buitenlandse contacten, maar ook vormen ze een verrijking voor de mensen die hier werken. Diversiteit leren kennen is wat anders dan dat iedereen zich moet assimileren. We reizen graag, we ontmoeten dan andere culturen , waarom is het dan zo'n probleem als we hier andere culturen zien? Omdat we hier niet meer weten welke regels we hanteren.

Liberales: Denkt u dat alle werkgevers dat zo zien?

C.L.: Er zijn natuurlijk activiteiten waar die toegevoegde waarde van diversiteit niet zo evident is. Maar onbekend is onbemind en dit kan leiden tot agressie. Iedereen voelt zich dan immers aangevallen of in vraag gesteld. Daarom moeten we zoveel mogelijk ontmoetingsmomenten maken. Niet zozeer assimilatie of integratie heb je daarbij nodig, maar het devies dat we hier bij de VLD in Antwerpen-Berchem volgen, luidt: 'weet meer over de cultuur van je buur'. Als je weet dat voor iemand anders in zijn cultuur iets zeer belangrijk is en je begrijpt dat dat de logica is van zijn cultuur of religie, dan kan je zeggen: ook al is het niet mijn ding, dat begrijp ik. Als je er niets van weet, dan zeg je: waarom doet die zo raar, dat is om mij te plagen of dat is een reactie tegen mijn wereld. Hoe meer je de ander kent des te meer begrip je kan tonen of afspraken kan maken als het je stoort of als je het niet eens geraakt.

Liberales: Hoe pakt u dat concreet aan, het scheppen van ontmoetingsplekken?

C.L.: Bij de VLD-Berchem organiseren we drie avonden voor vooral een seniorenpubliek waarop we de drie culturen, christendom, jodendom en islam, belichten. Een vierde sessie gaat over de kijk van die vreemde culturen op de onze. In een klein groepje en op een niet academische manier trachten we met sprekers na te gaan hoe wij hen bekijken en hoe zij ons bekijken. Een mooi verhaal vind ik altijd het volgende. Als je naar Bouillon gaat kan je daar een tentoonstelling over de cultuur en godsdienst tijdens de periode van de kruisvaarders bekijken. Dat is heel interessant, want wij hebben in onze cultuur heel veel van de Arabische cultuur meegenomen. Wij zien de kruistochten als iets fantastisch. Voor de moslims is dat echter een invasie en een slachting geweest waarvan zij nooit de logica of de menslievendheid hebben kunnen inzien. Voor ons is dat iets positiefs, voor hen is dat de herinnering aan een vernielingstocht door hun gebieden met niet altijd nobele motieven.

Liberales: Het gaat erom ook opnieuw de eigen geschiedenis te bekijken.

C.L.: Inderdaad.

Liberales: Een modern beleid hoort er volgens u 'slank en gespierd' uit te zien. Het kerntakendebat houdt daarmee verband. Wat heeft het in feite opgeleverd en hoe ziet u dat debat zelf?

C.L.: Slank en gespierd, naar het woord van de voormalige Franse minister van onderwijs Claude Allègre, grote vriend van Jospin. We hebben teveel structuren. Heel belangrijk: keep it simple. In België is dat een zeer groot probleem. We hebben teveel beleidsniveau's. Een democratie kan pas echt goed functioneren als de burger begrijpt wie voor wat verantwoordelijk is. Buitenlands beleid is nog eenvoudig te plaatsen, maar milieu… Dat zit bij district, gemeente, provincie, Vlaanderen, België, Europa.

Liberales: Dus u pleit voor homogene bevoegdheidspakketten?

C.L.: Het gaat er vooral om dat er teveel niveau's zijn. Voeg bijvoorbeeld district, gemeente en provincie samen en maak er stads- of streekgewesten van. Naarmate Europa groeit zal ook het niveau daaronder zich moeten uniformiseren. Van zes niveau's naar vier gaan zou al fantastisch zijn. En de burger weet dat die paketten dan ook homogeen zijn. Verder denk ik dat er een sterke overheid moet zijn, maar ze moet haar krachten concentreren op wat essentieel is. Nutsvoorzieningen, infrastructuur, algemeen kader. Ook moet je af van een staat die alles wil doen. Er is onbewust nog teveel een klimaat van 'als er een probleem is, dan moet de staat tussenkomen'. Er moeten regels zijn, maar men zou alles willen regelen. Als er bijvoorbeeld iemand gepest wordt dan is dat ook de fout van de staat. In plaats van de bestaande ambetnaren dat te laten regelen, zegt men dan dat er een speciale ambtenaar voor moet komen en dat de Vlaamse overheid dat moet controleren. We zijn het allemaal wat moeilijk aan het maken. De staat wordt een systeem dat zichzelf voedt en hier moet je teruggaan naar een liberalisme dat zegt: de staat én de burger hebben hun rol en die laatste gaan we stimuleren om die op te nemen.

Liberales: Ziet u de wil bij de verschillende partners op stedelijk niveau en andere om het kerntakendebat, dat is aangezwengeld door Patrick Dewael, ook echt ernstig te nemen?

C.L.: Er is heel wat behoudsgezindheid. Men doet wat grenscorrecties: men gaat niet niveau's afschaffen, taken afstoten, maar men gaat de bevoegdheden die van provincie tot provincie kunnen verschillen wat uniformiseren. Je kan dat niet oplossen door een groot debat, maar je hebt een gedurfd beleid nodig dat zegt daarvoor te gaan en dat uitvoert.

Liberales: Durven keuzes maken dus en geen syndromen als BANANA (built absolutely nothing anywere near anyting) en NIMBY (not in my backyard). Bestaat er een spanning tussen een pleidooi voor duidelijke keuzes van het beleid en het pleidooi voor referenda en de rechtstreekse verkiezing van de burgemeester, waar de VLD voor staat?

CL: Volgens mij betekent politiek niet dat je de burger altijd moet achterna hollen. Je moet luisteren naar de burger en naar degenen die de materie kennen, daarop je mening vormen en dan moet je je project voorleggen en het laten goed- of afkeuren. Volgt de burger of het electoraat niet, dan betekent dat niet dat je hen moet achternalopen en je overtuiging moet opgeven, want de burger kan achteraf wel resultaten aangeboden krijgen. Misschien krijg je niet meteen de kans je keuzes te realiseren, maar misschien later wel. Ik denk dat Guy Verhofstadt ook altijd duidelijk is geweest waar hij voor stond. Je moet bijsturen maar ook niet gelijk welk compromis aangaan om maar de macht te hebben. Dan doe je niet meer aan beleid, dan ben je slechts de uitvoerder van de dagelijkse 'emocratie'.

Liberales: Vreest u dat de directe democratie via referenda die de VLD wil invoeren die emocratie kan aanwakkeren?

C.L.: Ik vind het goed dat je een aantal zaken openstelt voor input van de basis, maar voor een aantal zaken heb je een structuur nodig waarmee je snel kan beslissen. Je moet niet telkens campagne gaan voeren. Neem nu het internationaal beleid. De premier voelt wel wat er leeft, maar hij gaat toch geen drie weken campagne voeren om te zien wat hij moet doen . Zo kan je niet besturen.

Liberales: Een duidelijke keuze van Antwerpen Overmorgen is een brug over de Schelde in Antwerpen. Waarom, wat zijn de voordelen?

C.L.: Wat betreft stadsontwikkeling heeft Antwerpen enkele decennia geslapen. Er is een beweging geweest met 'Stad aan de Stroom', maar nu pas begint er iets op gang te komen. Er ontbrak een langetermijnvisie over waar we naar toe willen boven de partijgrenzen heen en boven de legislaturen heen. Tijdens de werkzaamheden van Antwerpen Overmorgen hebben we ook ook gezien dat er weinig globale visie van de stad is. Er zijn wel afzonderlijke projecten, maar er ontbreekt een kijk op de stad als geheel. Een van die punten is dat de Linkeroever een onontgonnen schat is voor de stad die een beetje 'buitenland' gebleven is. Dat komt doordat Antwerpen een van de weinige belangrijke steden aan een stroom is zonder bruggen. Daar waren vroeger technische, nautische redenen voor, die zijn er niet meer . Dus is het evident dat op de agenda een oeververbinding komt, niet alleen omdat die de stad mooier maakt maar ook omwille van het verkeer en de mobiliteit. Antwerpen Overmorgen heeft nagegaan of er een breed draagvlak was en dat bleek ook zo te zijn, want op twee weken tijd hebben we tweeduizend handtekeningen verzameld. Dit is een signaal dat die brug er moet komen, niet zozeer tegen de volgende verkiezingen zodat iemand die pluim op zijn hoed kan steken, maar als signaal voor de overheden. Zodat zij het tijdig in hun plannen inbouwen, ze het op een goede manier doen en op een verantwoorde manier. Dit om te vermijden dat men later, zoals nu, zegt: we zitten dicht bij een verkeersinfarct, we moeten dat snelsnel oplossen.

Liberales: Zoals de treinen rond Brussel bijvoorbeeld?

C.L.: Inderdaad.

Liberales: Is er over de partijgrenzen heen steun voor een brug?

C.L.: Op die petitie heb je de handtekening van Robbe De Hert tot Leo Tindemans, van Jan Verheyen tot Mieke Vogels, Nadine Wynants, Guy Peeters van de socialistische mutualiteiten, Guy Lauwers van ACOD, mensen van de liberale partij, mensen uit het bedrijfsleven en de culturele sector.

Liberales: U wil aan de Antwerpenaar een positief project geven naast al de terechte of onterechte klachten.

C.L.: Ja, het is de verantwoordelijkheid van de Antwerpse beleidsmensen om met een project te komen. En daar gaan we naar de essentie van de Antwerpse problematiek: er zijn veel problemen waar men zich ongewild of niet heeft op gefocust. Zo wordt je specialist in probleemgevallen en krijg je er een grote absorptiekracht voor. Als de stad zegt dat ze teveel asielzoekers heeft en dat ze zich daar intens mee gaat bezig houden, dan wordt ze natuurlijk in heel België aantrekkelijker voor de asielzoekers. Dat is lovenswaardig, maar dan vergeet je de hoge inkomensklassen. Je moet een evenwicht vinden tussen een bevolking die wat achterloopt, waarvoor je extra aandacht moeten hebben, en degenen die de maatschappij trekken. Dat is hier in Antwerpen niet gebeurd. Het gevolg is dat je het niet over die brug wil hebben, dat je dat over tien jaar wel 's zal bekijken en dat je ondertussen zoveel problemen erbij hebt gekregen. Je moet denken aan de problemen van vandaag én aan die van overmorgen.

Liberales: De fiscale basis van stad verbreden.

C.L.: Ja, maar ook zorgen voor de werkgelegenheid van overmorgen. De haven zal belangrijk zijn. Je moet je niet alleen bezig houden met het hier houden van het ene bedrijf dat dreigt te verdwijnen, maar ook aandacht hebben voor het andere dat nu misschien nog piepklein is maar kan groeien. Dat moet zijn vestigingplaats hier kunnen vinden.

Liberales: Er rest ons alleen nog voor dit interview te bedanken.

Interview afgenomen op 20 februari 2002 door Olivier Boehme voor Liberales.

Christian Leysen

Links

mailto:olivier.boehme@belgacom.net