Het boek In Europa van Geert Mak is een van de betere historische overzichtswerken van de voorbije eeuw. De Nederlandse auteur slaagt erin een objectief en genuanceerd beeld te geven van de Europese geschiedenis van de 20ste eeuw. Natuurlijk gaat zijn aandacht vooral naar gebeurtenissen die vroeger plaatsvonden, maar tegelijk peilt hij naar de gevoelens en verwachtingen van de huidige bewoners. Daarmee slaat hij een brug tussen het verleden en de toekomst. Hoe moet de Europese Unie zich in de toekomst ontwikkelen? Kunnen landen als Turkije, Oekraïne en Wit-Rusland toetreden? En wat zijn de waarden die we in Europa samen delen? Dit is het tweede deel van het interview van Dirk Verhofstadt met Geert Mak.

Op 1 mei 2004 voegden tien nieuwe lidstaten zich bij de Europese Unie. Is Europa nu voltooid?

Geert Mak: Neen, absoluut niet. Ik denk zelfs dat we nu pas beginnen. In Polen wordt nu heel intensief gepraat over de aansluiting van Wit-Rusland en Oekraïne. De stad Lviv of Lemberg in de Oekraïne is een door en door Europese stad die altijd deel uitmaakte van het Habsburgse Rijk. Dan heb je nog de hele discussie over Turkije. We krijgen nu de historische kans om dit aan Europa te verbinden en het zo te laten ontwikkelen tot een verlicht islamitisch land. Als we dit niet doen, dan maken we een enorme fout. Eigenlijk draait gans de discussie of Europa alleen een regionaal karakter heeft of eerder een universeel karakter. Die discussie moeten we nu voeren. Maar nog meer dan verdere uitbreiding moeten we nu werken aan de integratie van de huidige nieuwe lidstaten bij de bestaande Europese Unie en de aanpassing van ons aan die nieuwe lidstaten. Europa moet volop investeren in een verdieping, want we stevenen af op een enorme legitimiteitscrisis.

In welke mate is Europa nog democratisch te noemen?

Geert Mak: Er zit een fundamentele weeffout in het Europese systeem. Je kunt niet van mensen vragen om onze zo hard en lang bevochten democratie en nationale soevereiniteit in te leveren voor een minimale Europese democratie. Neem het bedroevend democratisch gehalte van de voorgestelde Europese grondwet. Dat verwijt ik Europa niet maar wel onze nationale politici die een deel van hun legitimiteit niet willen opgeven. Hoe meer macht een democratisch Europa krijgt, hoe minder macht zij zelf zullen overhouden. Dat betekent dat de Europese verkiezingen echt Europees zouden moeten zijn, zodat ik ook wel voor een Belgische kandidaat kan stemmen. Zo moet in elk land ook een referendum gehouden worden over die nieuwe Europese grondwet. Je kunt toch geen constitutie opleggen. Tony Blair heeft op dat vlak volstrekt gelijk. In tal van landen zien we allerlei nationalistische tendensen opkomen, maar die worden juist gevoed door het jarenlange democratische deficit in Europa.

Zullen de Europeanen dit project wel ooit aanvaarden? Is een democratische legitimiteit wel mogelijk?

Geert Mak: Laat me een voorbeeld geven. Hier in Amsterdam wordt een metrotunnel aangelegd. Het halve centrum staat te trillen op zijn grondvesten en er is heel wat overlast. Heel wat mensen zijn tegen. Toch komt men er niet tegen in opstand omdat het een democratisch genomen beslissing is. Er is heel wat gedoe rond maar uiteindelijk is het toch ons gezamenlijk project. Europa is net zo een metrotunnel. Alles wordt overhoop gehaald, het geeft veel problemen maar uiteindelijk worden we er met zijn allen beter op. Als je dat democratisch legitimeert, dan kan dat. Maar dat doet Europa nu net niet.

Terug naar de uitbreiding. De Hongaarse schrijver en voormalige dissident Gyorgy Konrad roept al sinds 1989 dat zijn land bij de EU moet. Is hij nu tevreden?

Geert Mak: Dat denk ik wel. De nieuwe lidstaten willen inderdaad graag bij de Europese Unie om finaal verlost te zijn van de Russische beer. Natuurlijk willen ze er ook bij omwille van de welvaart. Dat is ook met succes gebeurd met landen als Ierland, Portugal, Spanje en Griekenland. Het is logisch dat die Oost-Europese landen mee willen. Aan de andere kant ziet de gewone Poolse, Tsjechische en Hongaarse burger hoe hoog de prijs is. Zo wordt een extreme vorm van marktwerking door Europa geëist. Door een gebrek aan democratisering is de enige God de markt. Mede door de Europese regels worden privatiseringen en liberaliseringen opgelegd. Hoe lang gaat men dit nog accepteren? De armoede in die nieuwe lidstaten is gigantisch en door de extreme marktwerking wordt dat niet minder, integendeel.

In zijn boek ‘De grenzen van Europa’ keert Frits Bolkestein zich tegen de opname van Turkije in de Europese Unie. Vind je dit een juiste houding?

Geert Mak: Ik vind dat een heel vreemd standpunt van Bolkestein. Als we voor een seculier Europa zijn, dan is er geen reden om Turkije weigeren. Ik vind het een tegenstrijdig standpunt van Bolkestein. Het is natuurlijk een arm land en ik besef dus heel goed de praktische problemen, maar het zou toch fantastisch zijn mochten we Turkije mee kunnen krijgen in het Europese model van modernisering. Het kan Europa een nieuwe dynamiek geven. Ik ben ook niet bang voor de immigratie vanuit Turkije, want juist het perspectief om bij de EU te komen, zal mensen daar houden en zelfs Turken terug aantrekken. Mensen gaan nu eenmaal niet graag weg uit hun geboorteland. Als we Turkije afstoten, dan zijn de gevolgen desastreus. Dan stoot je dat land in de richting van het fundamentalisme. Dat zou een historische fout zijn waar we eeuwenlang verdriet van zullen hebben. We hebben dus geen andere keuze dan Turkije er op termijn bij te nemen als een soort boegbeeld van een modern, welvarend en verlicht islamitisch land. Daar heeft het trouwens ook de seculiere traditie voor.

Je reisde ook doorheen de Oekraïne, Wit-Rusland en Rusland. Beschouwen die inwoners zich als Europees? En moeten we die landen op termijn in de Unie opnemen?

Geert Mak: Toen ik in Polen was voelde ik dat dit land zo bij Europa hoorde. Dat voelde ik in Wit-Rusland en Oekraïne niet. In Odessa zeggen de mensen dat ze met vakantie naar Europa gaan alhoewel het verder wel een Europese stad is. Ook Sint Petersburg heeft sterk Europese trekken. Maar Rusland is natuurlijk wel een half Aziatisch land. Als je Rusland erbij haalt, dan krijg je een compleet andere Europese Unie en dat zou ik niet doen. Laat ons met die landen andere samenwerkingsverbanden uitwerken en de bestaande Unie verder uitdiepen.

Zie je uiteindelijk grenzen aan Europa?

Geert Mak: Ergens moeten we een grens trekken. Ik zie wel een systeem van overgangszones. Want hoe breder je de Unie uitbreidt, hoe dunner de diepgang wordt waardoor het steeds moeilijker wordt om een gemeenschappelijke politiek te voeren. Met de eerste zes lidstaten ging dat prima, maar met 25 wordt het al verdomd lastig.

Heeft Europa wel een eigen identiteit? In je boek plaats je daar zelf vraagtekens bij. ‘Je kunt je immers afvragen of die hele discussie over Europese identiteit wel zoveel zin heeft, of het zelfs niet in strijd is met het ‘idee’ Europa’.

Geert Mak: Het belangrijkste kenmerk van de Europese beschaving is de verscheidenheid en de acceptatie ervan. In die zin kennen we ook een traditie van cultuurrelativisme, een tendens tot een bepaald soort democratie en het streven naar een goed functionerende rechtsstaat. Die elementen behoren naar mijn gevoel bij West- en Midden Europa en zijn in de voorbije decennia ook omhelsd door het Zuiden van Europa. Rusland heeft daarentegen een compleet andere traditie. Om praktische redenen moet je wel ergens een lijn trekken. Daarbij moet je een geografische eenheid vormen en je moet ook rekening houden met allerlei culturele overeenkomsten en gezamenlijke historische ervaringen.

De Oostgrens van Europa is nu flink verschoven, maar zoals je zelf schrijft zullen nieuwe haarden van criminaliteit en mensensmokkel ontstaan aan de nieuwe buitengrenzen. Is dat niet de reden om nog verder te gaan of op zijn minst hen een perspectief te bieden?

Geert Mak: Daarom moeten we ze nog niet binnen de Unie halen want van zodra je ze binnenhaalt, krijgen ze ook zeggingschap over die Unie. Tenzij er heel wat verandert, voel ik er niets voor om bijvoorbeeld Wit-Rusland gezag te geven over onze Unie. In Roemenië werken rechters bijvoorbeeld nog steeds in een traditie van corruptie. Daarom ben ik ook heel streng naar de Roemenen toe, want ik besef dat de keten maar zo sterk is als de zwakste schakel. Europa is een visionair project maar ook een dolzinnig optimistisch project. Dat optimisme ligt ook ergens in de Westerse suprematie. Wij prediken onze tolerantie en we willen ons rechtssysteem overal naartoe brengen. Maar het moet wel een correct rechtssysteem blijven en geen verwaterde versie ervan. Op de laatste bladzijde van je boek schrijf je: ‘Europa krijgt maar een keer de kans’. Kan je dit toelichten?

Geert Mak: Moest de Europese Unie niet lukken en uiteenvallen, dan duurt het eeuwen voor zoiets opnieuw begint. Er zal altijd wel een vrije ruimte bestaan tussen onze landen maar het gaat mij om het democratisch gehalte van Europa. We hebben altijd het Europese democratische probleem kunnen uitstellen om twee redenen. Naast Jean Monnet zijn er nog twee belangrijke grondleggers geweest voor Europa. De ene was Truman en de andere was Josef Stalin. Of anders gezegd, steun van Amerika en angst voor de Sovjet-Unie. Die steun van Amerika valt steeds meer weg. Europa vergrijst immers en wordt voor hen steeds minder interessant. De nieuwe regering richt zich steeds meer op de Pacific en China. Het Amerikaanse electoraat ‘ont-Europeest’ in snel tempo, doordat er meer Latino’s en minder Europese inwijkelingen zijn. Aan de andere kant is door de val van het communisme ook de angst grotendeels weggevallen. We kunnen het decennialang uitgestelde debat over de democratisering van Europa nu niet meer uit de weg gaan.

Toen de Duitsers in 1939 en 1940 oorlog voerden, hadden ze een enorme militaire voorsprong. Over Holland schrijf je dat ze maar 50 bommenwerpers hadden tegenover 5.000 Duitse. Je citeert daarbij een Amerikaanse journalist die schreef: ‘De democratieën hadden allemaal de gemakkelijkste weg gekozen, geldbelust als ze waren.’ Is dat nu niet ook de zwakke plek van Europa. Namelijk de onwil om een echte Europese defensie op te bouwen en om daar voor te willen betalen?

Geert Mak: Dat klopt. Ik heb vroeger wel al eens tegen onze regering geschreven maar nu is het voor de eerste keer dat ik mij voor mijn regering schaam. Dat heb ik voordien nooit gehad. Daarvoor zijn meerdere redenen, en van die redenen is de deelname van Nederland aan de Joint Strike Fighter, een nog te bouwen nieuw gevechtsvliegtuig van Amerikaanse makelij. Daaruit blijkt een enorme behoudsgezindheid en kortzichtigheid. Nederland gaat zich voor twintig, dertig jaar binden aan een wankel Amerikaans project terwijl de Europeanen dat zelf zouden kunnen en moeten doen. De Nederlandse regering en bedrijven worden op een gigantische manier door de Amerikanen in het ootje genomen want ze mogen aan niets meedoen. Maar hieruit blijkt ook de totale blindheid voor de noodzaak om een eigen Europese defensie op te zetten. Als we willen dat Europa een eigen buitenlandse politiek gaat voeren, dan moet daar ook een eigen militaire macht aan gekoppeld worden. Ik vrees dat de Europeanen dat door schade en schande zullen moeten leren zoals ze nu ook een gezamenlijke bestrijding van terrorisme op poten zetten, iets wat pas kon na de aanslagen in Madrid. Europa besteedt al bij al nog behoorlijk veel aan defensie maar de efficiëntie is door de versnippering heel laag. We hoeven daarom geen overweldigende militaire machtspolitiek te voeren. Europa doet het beter met diplomatie en overleg. Eigenlijk is onze manier van ‘zachte macht’ uitoefenen bijzonder effectief. Dat hebben we onderling geleerd en we kunnen dat exporteren naar de rest van de wereld. Dat zullen alle aardbewoners in de 21ste eeuw trouwens hard nodig hebben. Het scheppen van een internationale orde zonder geweld zoals de Europese Unie is uniek in de geschiedenis. Maar er moet ook steeds een stok achter de deur zijn.

Europa is dus een model voor de wereld.

Geert Mak: Eigenlijk is het Europese project van Jean Monnet een enorm experiment in het scheppen van een internationale rechtsorde. Het gebruikte middel daarbij is niet geweld maar overtuiging. De gezamenlijke problemen als vluchtelingen, overbevolking, klimaatswijziging, energietekort en andere zaken die ons deze eeuw te wachten staan en waarmee gans de wereld geconfronteerd wordt, kan maar opgelost worden door een gevoel van lotsverbondenheid. Daar kan Europa een voorbeeld zijn. Maar je zult ook brandhaarden moeten blussen. Net zoals in een land de politie over wapens moet kunnen beschikken, zal dat ook op wereldvlak nodig zijn.

Je schrijft dat herinneringen vervagen tussen de generatie van kleinkinderen en achterkleinkinderen in. Je schat dat de herinnering aan de Grote Oorlog nog hooguit tien jaar zal duren. Moeten we derhalve niet meer musea openen en meer lessen in hedendaagse geschiedenis geven op school?

Geert Mak: Er bestaan prachtige musea zoals ‘In Flanders Fields’ in Ieper en daar komen heel wat bezoekers op af, maar tegelijk besef je dat mensen er ook naartoe gaan voor de kick en de sensatie. ‘Beleef een loopgraaf’. ‘Ruik het mosterdgas’. Dat zal binnen een generatie ook het geval zijn met de herinnering rond de Tweede Wereldoorlog. Op een bepaald ogenblik wordt dat zoiets als de herinnering aan Napoleon en dat is ook niet te verhinderen. Het is dus belangrijk dat we de geschiedenis over de twee wereldoorlogen blijven overbrengen omdat het ook ijkpunten zijn voor moraliteit. Op televisie worden hierover heel voortreffelijke documentaires uitgezonden. Alleen zou het op school wat meer gesystematiseerd moeten worden.

Ergens schrijf je over twee gymnasten die in de jaren twintig door een drukke straat in Berlijn lopen zingen: ‘Weg, weg, weg met de jodenrepubliek, rot-jodenrepubliek’. De volwassenen gingen een stapje opzij. ‘En niemand gaf ze een draai rond de oren.’ Tegenwoordig horen we in Vlaanderen schreeuwen van ‘Eigen volk eerst’ en ‘Hamas, hamas, alle joden aan het gas’. Moeten we ze een draai rond de oren geven?

Geert Mak: Ja dat zouden we moeten doen want het gaat precies om hetzelfde. Door het proces van globalisering waar immigratie maar een onderdeel van is, raken in heel wat landen mensen in een identiteitscrisis. Men is het kompas kwijt. Dan grijpt men in de eerste plaats naar de buitenstaander als schuldige. In Europa is de immigrant kop van jut. Daarnaast zitten we in een periode dat de verzorgingsstaat gereorganiseerd en deels ontmanteld moet worden. Dat is een proces dat alle West Europese landen moeten doormaken. Het creëert grote gevoelens van onzekerheid en onbehagen. En opnieuw wordt alles afgewend op de buitenlander. Vroeger was dat de jood, nu de immigrant die onze banen en huizen inpikt. In de praktijk is het vaak een strijd tussen arme gevestigden en arme nieuwkomers. Vervang gewoon de woorden Marokkaan of Turk door jood en je hebt opnieuw hetzelfde. Natuurlijk is het zo dat intellectuelen in Nederland blind bleven voor problemen tussen autochtonen en allochtonen en dat je nu een soort morele paniek ziet. Maar in de praktijk blijkt dat de meerderheid van de vreemdelingen zich prima geïntegreerd heeft in onze samenleving. Je moet niet generaliseren. In de jaren tachtig en negentig hebben linkse intellectuelen niet goed gekeken, dat verwijt is soms terecht. Maar nu doen de rechtse intellectuelen, met hun vooroordelen en hun generalisaties, precies hetzelfde. Iemand als een Paul Scheffer doet dat beter, hij kijkt en stelt zijn mening voortdurend bij.

Maar vanwaar komt dan al dat scepticisme tegenover vreemdelingen?

Geert Mak: Dat komt vooral van de middenklasse zoals beschreven door Barbara Ehrenreich in haar boek The Fear of Falling. Dat ging over de angst van de middenklasse om omlaag te vallen. Het is diezelfde angst die Pim Fortuyn hier aanjaagde. Het is niet voor niets dat Fortuyn een grote aanhang verwierf in een voorstad als Almere, waar nauwelijks Marokkanen of Turken wonen, maar wel heel veel angstige middenklassers die nauwelijks hun hypotheken kunnen betalen.

In het Oostenrijkse dorp Leonding bezocht je het graf van de ouders van Hitler. Je schrijft dat je er lang moest naar zoeken, maar dat je – toen je het eenmaal vond – geen tevredenheid voelde maar schrik. Waarom die schrik?

Geert Mak: Die schrik was heel concreet. Als je veel over geschiedenis vertelt, dan lijkt het gewoon een spannende film, een dramatisch verhaal zoals Sophie’s Choice en Shindlers List. Maar toen stond ik daar plots in die poort in Auschwitz en dan zie je dat het echt gebeurd is. Hetzelfde voelde ik bij die grafsteen van de ouders van Hitler. Het is gebeurd, echt gebeurd! En het ergste is dat het opnieuw kan gebeuren.

Interview door Dirk Verhofstadt

Geert Mak

Links

mailto:verhofstadt.dirk@pandora.be