Péter Nádas (Boedapest, 1942), schrijver van onder andere Einde van een familieroman en Boek der herinneringen, bezocht Nederland in september 2004, in het kader van het Hongaars cultureel festival ‘Hongarije aan zee’. Als gastcurator – naast schrijver is Nádas ook fotograaf – stelde hij in het Fotomuseum Den Haag de expositie Zielsverwant, Hongaarse fotografen 1914 – 2003 samen. Bij deze gelegenheid verschenen twee nieuwe Nederlandse vertalingen van zijn werk: onder de titel Minotaurus een verhalenbundel uit de beginjaren van zijn schrijverschap, en De eigen dood, het verslag van zijn hartinfarct en bijna-doodervaring in 1993. Van het interview dat ik met hem op een zonnige herfstzondag had, verscheen in de boekenbijlage van NRC Handelsblad van 8 oktober 2004 al een kort verslag van het hier volgende integrale gesprek.

De verhalen uit de bundel Minotaurus zijn in Hongarije al eind jaren ’60, in een andere vorm verschenen dan de Nederlandse vertaling. Hebt u inspraak gehad in de keuze?

Péter Nádas: Ja, natuurlijk. De Nederlandse bundel is samengesteld op basis van de Duitse uitgave die deel uitmaakt van een serie. Mijn oeuvre wordt in acht banden bij Rowolt gepubliceerd. Minotaurus is een bundel uit mijn begintijd als schrijver met stukken waarvoor ik me tot de dag van vandaag niet hoef te schamen, denk ik. Het effect ervan is in deze tijd en in een vreemd land natuurlijk heel anders dan oorspronkelijk – u moet beseffen dat die verhalen geschreven zijn in de, voor mij althans, donkerste periode van de dictatuur, in een volledige isolatie.

Het opvallende aan deze verhalen is dat ze eigenlijk al het hele oeuvre in zich dragen. Alle latere onderwerpen en motieven worden erin aangestipt – terwijl, als ik naar de jaartallen kijk:het verhaal ‘De bijbel’ dateert uit 1962, u was toen pas twintig jaar.

Péter Nádas: ‘De bijbel’ is het eerste verhaal – ik schrijf al vanaf mijn elfde – waarmee ik zelf tevreden was. Een afgerond, publiceerbaar werk. Ik voelde dat ik iets onder woorden had gebracht dat me intrigeerde, al waren mijn tekortkomingen ook duidelijk. Niet alles kon ik de diepte geven die ik had gewenst. Maar het was me gelukt om iets te beginnen en af te ronden in de esthetische zin van het woord. Het was een vertrekpunt, een bewijs dat ik in staat was om, ondanks de beperkingen van de censuur, mijn verhalende geest vrij te laten. Het is niet onmiddellijk verschenen, ik wilde wachten om er zeker van te zijn dat ik minstens nog één goed werk kon volbrengen.

Een van de motieven die in dit verhaal tot uiting komen, is de vreemd vroegwijze blik van het kind, die de toekomst als het ware projecteert op zijn eigen tijd – het kind observeert met een veel analytischer blik dan wat je op grond van zijn leeftijd kunt verwachten. In sommige verhalen wordt min of meer aangekondigd dat het kind een ontwikkeling zal doormaken waardoor hij de wereld later op een andere manier zal bekijken dan op het moment van de gebeurtenis die wordt beschreven. Dit impliceert dus een uitbreiding van zijn visie. Dan is er de absurditeit en de hypocrisie van de maatschappij – zowel ‘De bijbel’ als ‘Klára’s huis’ deed me denken aan Anna van Dezső Kosztolányi. En op een bepaalde manier ook aan De deur van Magda Szabó, waarmee het Nederlandse publiek recent kennis heeft gemaakt. Ook daar gaat het om een merkwaardige ondergeschiktheidsrelatie. En dan is er ook nog het vadermotief, dat niet alleen in uw werk, maar in het schrijverschap van heel uw generatie een belangrijk…

Péter Nádas: ...een gevoelig punt vormt...

…dat je nog het beste als een hiaat kunt omschrijven.

Péter Nádas: Inderdaad. Alles wat u hier opsomt is erg belangrijk en komt goed overeen met mijn bedoelingen.

Deze motieven hadden dus al bij aanvang een duidelijk omschreven doel?

Péter Nádas: Uiteraard. Dit was waar ik zo blij mee was, dat ik esthetisch en kwalitatief een ontdekking had gedaan die als springplank kon dienen. Ook de achtergronden voelt u juist aan. Magda Szabó heeft veel voor me betekend, niet haar roman De deur – die was er nog lang niet –, maar wel de manier waarop zij de tijd hanteerde, wat de mogelijkheden zijn van een schrijver om binnen een roman de tijd te manipuleren. Szabó was het meest ontvankelijk voor het proustiaanse tijdsbesef, zij is degene die dit fenomeen op welhaast perfecte wijze in de Hongaarse literatuur introduceerde. Haar vroege romans en haar gedichten – helaas zijn deze bij haar prozawerk bijna geheel in de vergetelheid geraakt – hadden een grote invloed op mij. Daarnaast was Kosztolányi, en dan voornamelijk zijn roman Anna, met de pregnante, haarscherpe beschrijving van de maatschappelijke verschillen en de manier waarop mensen uit verschillende sociale lagen met elkaar omgaan, hetgeen uiteindelijk in een tragedie uitmondt, een bron van inspiratie. En dan het ontbreken van de vader... Ik heb in dat hiaat een belangrijk thema gevonden, namelijk dat onze generatie niet door de oedipale band wordt bepaald, maar juist door de afwezigheid van de vader. Wij hadden onze ouders in de oorlog verloren, ofwel in de fysieke zin van het woord, ofwel geestelijk. En als ze er nog waren, dan waren het wrakken, slachtoffers, die zich op de achtergrond hielden. Waarom, dat begreep je op dat moment nog niet – pas de generatie van ’68 maakte duidelijk dat de oorlog in heel Europa zulke diepe wonden had geslagen dat ze bij onze ouders nooit zouden helen. Voor mij bleef als enige mogelijkheid over om terug te grijpen naar de vorige generatie: die van de grootvader. In ‘De bijbel’ is die nog zwijgzaam, maar in ‘Einde van een familieroman’ wijdt hij zijn kleinzoon in in het verleden, buiten de vader om. Deze omweg, het vervangen van de ouders door de grootouders, bleek een belangrijke ontdekking, bovendien hoopte ik met de onbevangen verteltrant van het kind van alles te kunnen vertellen dat verre van naïef is. Sociale spanningen, psychische gesteldheden en conflicten. Natuurlijk kreeg de kinderlijke blik hierdoor wat meer volwassenheid en begon die heen en weer te schuiven tussen registreren en analyseren. Maar dit is een eigenschap die ik zelf heb – ik registreer zeer realistisch terwijl ik tegelijk ook analyseer. Al het talige werk komt pas daarna.

Is het voor deze kinderen nog mogelijk ergens bij te horen, als je onder zulke omstandigheden naar de volwassenheid moet groeien? Péter Nádas: Ze zijn de wereld in geworpen en horen nergens bij, ook niet bij hun ouders. Ze krijgen bepaalde opdrachten die ze naar eigen believen wel of niet uitvoeren; ze zijn door de oorlog losgerukt uit de verbanden die we traditioneel met ‘gezin’ of ‘maatschappij’ aanduiden. Die kinderen zijn op zichzelf teruggeworpen in de psychologische, maar ook in de fysieke betekenis, ze zwerven immers eenzaam rond in een grote tuin waar ze de hond doodknuppelen – net zoals Anna Édes in de roman van Kosztolányi haar bazen, die haar terroriseren, vermoordt. We weten net zomin waarom het kind de hond doodslaat als waarom Anna de familie Vizy ombrengt.

In het verhaal met de titel ‘Het lam’, uit 1966, heb ik een aantal passages gevonden waarvan ik dacht: hoe is het mogelijk dat zo’n werk in die tijd kon verschijnen? Het antisemitisme komt er duidelijk in naar voren, maar ook meer dan dat. Rezső Róth, een eenzame man die de kampen op de een of andere manier heeft overleefd, wordt door de inwoners van het dorpje gehaat. Daar is geen bijzondere reden voor – zomaar. Hij is anders. De kinderen uit het dorp, ook hier van hun ouders losgeraakt en daarom stuurloos, perfectioneren hun pesterijen, tot Róth uiteindelijk vermoord wordt. In dit verhaal staat de huiveringwekkende zin:‘Toen ik volwassen was geworden, begreep ik dat ze [de volwassenen, GD] evenzeer werktuigen van een systeem waren als wij kinderen en dat er geen macht was die dit systeem te boven kon gaan behalve iets van soortgelijke aard: een ander systeem.’

Péter Nádas: Tja... hier kijkt de auteur boven de dictatuur uit en verwerpt het nieuwe systeem dat zo’n hetze evenzeer goedkeurt als het vorige. Het was niet mijn bedoeling om de twee systemen aan elkaar gelijk te stellen, want ze zijn niet gelijk. De kwestie intrigeerde me en ik hoopte dat die kinderlijke naïviteit me voor de censuur zou redden. Het woord naïef gebruik ik nu niet in de betekenis van ‘kinderlijk’, maar in de klassieke zin, zoals de Griekse filosofen naïef waren, dat ze niets anders deden dan dat ze de waargenomen feiten zonder commentaar optekenden en als ze die becommentarieerden, oordeelden ze niet. Ik dacht dat het mogelijk moest zijn. Op een bepaalde manier was het ook zo, want het boek verscheen wel in 1969, alleen mocht ik nadien acht jaar lang geen woord meer publiceren. De hoge cultuurbazen van de dictatuur – de heren die tot taak hadden de cultuur te vernietigen – hadden aldus besloten. Alleen mij hadden ze niet op de hoogte gesteld, sterker nog, mijn excommunicatie stond nergens op papier, want in die tijd werkte de dictatuur al voorzichtig en waren de partijfunctionarissen erg uitgekookt. De lijst met verboden auteurs werd op verschillende vergaderingen bekendgemaakt, en ik kreeg pas jaren later te horen dat mijn verhalen niet werden geweigerd vanwege de ontoereikende kwaliteit, maar omdat mijn naam op een lijst stond die alleen mondeling werd doorgegeven. Ik had een grens overschreden al was ik zo naïef als maar kon. Het is ook geen toeval dat dit in 1969 gebeurde, na de bloedig neergeslagen Praagse Lente – ook de Tsjechen deden hun best om hun naïviteit te behouden en op deze manier een werkbare democratie op te bouwen die ze ‘communisme met een menselijk gezicht’ noemden. Maar het sovjetleger, met hulp van de Hongaarse kameraden, heeft deze poging in de kiem gesmoord. Ook met mijn journalistieke werk ben ik toen opgehouden.

Vanwege de dictatuur? Omdat u weinig affiniteit had met het soort journalistiek dat u had moeten bedrijven?

Péter Nádas: Eerst had ik het niet in de gaten en dacht dat ik geen talent had. Maar na ’68, toen het tijdperk van de naïviteit definitief ten einde was, werd je je ervan bewust dat als je met dit werk doorgaat, je dat uitsluitend uit carrièrisme of louter vanuit overlevingsdrift doet. Het werd dus vanzelf een moreel vraagstuk en ik besloot om ermee te stoppen. Hierdoor had ik mezelf in een werkelijk onmogelijke situatie gemanoeuvreerd, want, zoals ik al zei, literair werk mocht ik tot 1977 niet publiceren.

Waarvan leefde u toen? Péter Nádas: Van praktisch niets. Vrienden van mij regelden allerlei soorten werk voor me dat ik incognito kon doen – schrijfopdrachten die niet publiek verschenen. Ik ging weg uit Boedapest naar een klein dorp net buiten de stad waar het mijn hospita, een oude boerin, en haar zusters – ze had heel veel zusters – na een tijd opviel hoe weinig ik at. Ze maakten zich zorgen. Vanaf dat moment brachten ze me om beurten eten dat ze zelf verbouwden, dus dankzij deze lieve oude boerinnen hoefde ik geen honger te lijden.

Laten we teruggaan naar het citaat van daarnet. We kijken uit boven de dictatuur − die inmiddels is afgeschaft. Maar voor 15 oktober 2004 staat een betoging gepland juist voor het herinvoeren van een eerdere dictatuur.

Péter Nádas: Ja, de pijlkruisers gaan in Boedapest demonstreren. [De demonstratie ging uiteindelijk niet door vanwege de verlengde voorarrest van de leidster van deze fascistische groepering, GD]

U bent er niet het type voor om op de barricaden te klimmen, maar wat vindt u hiervan? Eigenlijk is een dergelijke demonstratie een logisch gevolg van de geciteerde zin.

Péter Nádas: De behoefte aan een dictatuur is even sterk aanwezig in het Europese denken als het verlangen naar democratie. Er zijn verschillende vormen van dictatuur mogelijk, en de zwakte van de democratie bestaat eruit – niet alleen in Hongarije, maar ook elders, in Duitsland bijvoorbeeld – dat ze niet bij voorbaat in wetten kan vatten op welk punt de grens wordt bereikt waarop de vrije meningsuiting dient te worden ingeperkt opdat deze het bestaan van het systeem niet bedreigt. Ik vind dat deze grens al lang bereikt is met de uitingen van deze Hongaarse fascisten, omdat hun zogenaamde vrije meningsuiting de veiligheid, de rechtszekerheid en zelfs het leven van andere mensen in gevaar brengt. Maar de wetten van de Derde Hongaarse Republiek zijn kennelijk ontoereikend om deze demonstratie te verbieden. Die wetten werden deels door vrienden van mij uitgewerkt – ik ging toentertijd de discussie met hen aan in een publiek debat –, en ze vonden dat de Amerikaanse liberale democratie als lichtend voorbeeld moest dienen voor ons democratische systeem. De Duitse wetten, en ook de Franse, zijn minder permissief. Maar een en ander hangt ook van de democratische gezindheid van de mensen zelf af. Als zij in de familie- of vriendenkring of in de kroeg toelaten dat iemand racistische of homofobe ideeën verkondigt, dan gaan die ideeën vroeg of laat de straat op en maken binnen korte tijd deel uit van het publieke debat. Maar ik heb de indruk dat dit in de Europese democratieën maar een kleine minderheid betreft, zelfs nu, nu bij de verkiezingen in Duitsland de fascisten in bepaalde deelstaten tot negen procent van de stemmen hebben gekregen. Bij de laatste verkiezingen in Hongarije behaalde de MIÉP, de Hongaarse Partij voor Gerechtigheid en Leven, ook een fascistische partij, nog niet eens de kiesdrempel en keerde dus niet terug in het parlement. Waarschijnlijk is het een fenomeen waarmee je moet leren leven, maar wel op een repressieve manier. Je mag niet toelaten dat die ideeën bestaansrecht krijgen en de straat op gaan, want dan krijg je de volgende dag de pogroms.

Bent u bang?

Péter Nádas: Voor mezelf niet. Ik maak me zorgen om anderen, en dat is een ander soort angst. Bovendien heb ik al een keer op de rand van de dood gestaan.

Dit zou nu een mooie aanleiding zijn om over te gaan op het andere boek…

Péter Nádas: Goede hint, nietwaar?

Jawel, maar ik wil over Minotaurus nog het een en ander weten. Misschien wordt dit in de uiteindelijke versie toch de overgang, met de knip-en-plak functie van de tekstverwerker is zoiets kinderspel geworden. Trouwens: werkt u op een computer?

Péter Nádas: Nee. Een handgeschreven tekst heeft een fundamenteel ander karakter dan een tekst die uit een computer rolt. De tekst die je met een tekstverwerker schrijft, blijft aan de oppervlakte en komt daar maar met moeite van los – naar boven, in geestelijke richting, of naar beneden, in erotische richting. Terwijl een handgeschreven tekst erg wendbaar is. Dat is niet alleen mijn ervaring, maar ook die van redacteuren van uitgeverijen. Ze zijn in staat te bepalen of een tekst oorspronkelijk met de hand of met de tekstverwerker is geschreven. Die is dus, zoals de naam al zegt, uitermate geschikt om er een tekst mee te bewerken, maar voor het schrijfproces is hij totaal ongeschikt. Ik zie niet het echte beeld van mijn tekst, maar alleen maar het beeld dat op het scherm wordt geprojecteerd, wat mijn innerlijke beeld, mijn film, stoort. Om te schrijven moet ik achter een vel papier zitten, zodat mijn hand automatisch kan werken terwijl ik zo nu en dan omhoog kijk, even naar de boom die voor het raam staat. Ik heb dit nodig om mijn gedachten te kunnen ordenen. Met een tekstverwerker krijg je alleen het beeld van het scherm, ook wel een beeld, maar veel te zelfstandig en rigide...

En veel minder erotisch…

Péter Nádas: Als het al erotiek heeft, dan is die van een andere orde, en daarvoor je moet het eerst het beeld manipuleren.

Erotiek is uiteraard ook een belangrijk motief in uw oeuvre en is in nagenoeg al uw werken duidelijk aanwezig. Ik begrijp dat uw naïviteit eerder aanleiding gaf voor de censuur om uw werk te verbieden, maar kreeg u nooit problemen vanwege de haast openlijke erotiek in uw teksten?

Péter Nádas: In het begin waren die toespelingen nog niet zo nadrukkelijk. Pas gaandeweg werd ik me ervan bewust dat in het medium dat mijn ideeën overbrengt, de taal zelf, erotische mogelijkheden schuilen, zodra je je tekst niet door je verstand, of uitsluitend door je verstand, laat leiden, maar ook oor hebt voor de muzikale effecten ervan. Dan zal de muzikaliteit van je tekst ook effect hebben op de lezer, wat resulteert in een gemeenschappelijke erotische golflengte, we stappen als het ware samen de erotische ruimte in. Als ik het ritme opvoer door de ademhaling van de tekst krachtiger te maken, dan zal de lezer ook dieper ademhalen. Als ik de afstanden langer maak en de tekst tot rust laat komen, dan zal de lezer ook rust nemen, zich op een hoogvlakte bevinden... zoals je rustpauzes kunt inlassen tijdens het minnespel... geen stap meer omhoog of omlaag, niet meer dichterbij of verderaf. Muziek is een uitstekende leermeester wat dat betreft. Ik heb er heel veel van geleerd wat me in de talige redactie van pas kwam – die moet overeenkomsten hebben met de muzikale redactie. Maar deze methodes heb ik me pas later eigen gemaakt. Toen werden mijn teksten inderdaad niet alleen erotisch, maar ook erotiserend, en kwamen zelfs in de buurt van de pornografie – hoewel ik hoop dat ik die grens nooit heb overschreden. Maar mijn teksten komen ook thematisch telkens op een bepaald punt terug – muzikaliteit is voor mij nooit het doel op zich. Het is alleen het middel om tot het doel te komen, om de lezer een bepaalde ontdekking te laten doen, tot een catharsis te leiden, die altijd spiritueel of psychologisch van aard is. Voor de vertaler moet het moeilijk zijn om het ritme van mijn teksten te volgen, want in een anderstalige omgeving krijgen dingen een andere betekenis, maar een goede vertaler begrijpt mijn bedoeling wel en volgt mijn ritme volgens de regels van zijn eigen taal.

Denkt u dat mensen die deze geschiedenis niet zelf hebben meegemaakt, buitenstaanders, uw teksten goed kunnen begrijpen? Ik zie nogal wat voetnoten die de Nederlandse lezer het een en ander uitleggen.

Péter Nádas: Staan er voetnoten in Minotaurus? Dat vind ik overbodig.

In ‘Klara’s huis’ wordt bijvoorbeeld het opmaken van het bed uitgelegd, en in ‘De muur’ staat onder andere een voetnoot om te melden dat de kameraad die door de jongetjes wordt bespied de stalinistische partijleider Mátyás Rákosi is.

Péter Nádas: Er zijn natuurlijk talloze toespelingen op de historische achtergronden. Toch vind ik het niet per se noodzakelijk om binnen het kader van een verhalenbundel dat soort dingen aan de lezer uit te leggen. Die hoort op de hoogte te zijn van wat er speelt of mag een encyclopedie raadplegen. Romans van Tolstoj worden toch ook niet ontsierd door voetnoten? Ik ben het in dezen niet eens met de uitgever, dit is een concessie aan het populisme.

U vertrouwt er dus op dat de lezer u begrijpt – of vindt u het bij voorbaat onmogelijk dat oost en west elkaar ooit zullen begrijpen? Ik doel hiermee op het lange gesprek met uw vriend, Richard Schwartz, de Zweedse journalist, dat ook in boekvorm verscheen.

Péter Nádas: De essentie van dat gesprek is juist dat we elkaar in beginsel wel goed begrijpen, alleen zaten we toen, eind jaren tachtig, in een andere bewustzijnstoestand. Het bewustzijn is in een dictatuur anders dan het bewustzijn in een vrije democratie met haar emancipatorische bewegingen, en de kloof tussen de twee is heel groot. Maar ik denk niet dat deze kloof van de ene én van de andere kant onoverbrugbaar zou zijn. Ook de Nederlandse geschiedenis heeft dictatoriale periodes gekend, ook de Nederlandse geschiedenis heeft beschamende gebeurtenissen en historische processen gekend die de Nederlanders later al dan niet onder ogen durfden zien. Als ik hiervan uitga, denk ik niet dat ze de pijnlijke of beschamende ontwikkelingen in Hongarije niet zouden kunnen begrijpen. Er zijn parallellen te zien, en juist die parallellen zijn boeiend in de geschiedenis. Er zijn allerlei samenhangen, de relaties binnen Europa zijn wijdvertakt en diepgeworteld, dus ik geloof niet dat we wat dan ook door middel van voetnoten zouden moeten uitleggen. Ik denk wel dat er aan beide kanten essentiële kennis ontbreekt, maar literatuur is niet de geëigende plaats om encyclopedische kennis bij te spijkeren.

‘Minotaurus’, het titelverhaal uit 1970, feitelijk en ook chronologisch het slotstuk van deze bundel, lijkt zowel thematisch als stilistisch af te wijken van de rest. Péter Nádas: Dit verhaal verhoudt zich anders tot de realiteit dan de andere verhalen uit de bundel. Ik denk dat het mijn beste werk ooit is, met een sterk muzikale structuur, waarin binnen de basiselementen de verschillende niveaus van het leven samenkomen: politieke, psychologische, magische en mythische. De personages zijn in extreme mate aan hun lot overgeleverd, ze zijn niet bij machte er ook maar iets tegenin te brengen. Maar het geheel kan ook worden gelezen als een doodgewone ruzie tussen kleinburgerlijke echtelieden met wat magische elementen. Twee mensen die elkaar voortdurend met leugens en allerlei gemene streken treiteren, om de enige reden dat de één man is en de ander vrouw. En zo zullen ze voortgaan tot in de eeuwigheid. Uw collega-schrijvers Péter Esterházy en Imre Kertész, die ook in Nederland grote bekendheid genieten, lijken in alle opzichten veel meer te zijn dan alleen maar uw collega’s – u bent geestverwanten, zielsverwanten. Hebt u zoveel invloed op elkaar, of ontspringt uw inspiratie uit een gezamenlijke bron? Er zijn gelijkenissen die duidelijk niet op toeval berusten.

Péter Nádas: Dat is waar, terwijl we alle drie een totaal verschillend vertrekpunt hebben en in totaal verschillende richtingen lopen. Onze wegen komen haast nooit bij elkaar, ze raken elkaar slechts – dit is dan ook wat we in elkaars wezen zo waarderen. Het is niet alleen zo dat onze gedachtegangen verschillend zijn – het enige dat we met zekerheid weten is dat de ander in een bepaalde kwestie anders zou oordelen. Hoe precies, dat is nooit te voorspellen – in ieder geval anders. De wederzijdse belangstelling naar dat ‘anders’ is de kracht die ons bij elkaar houdt. En het feit dat ik weet dat wanneer ik aan het werk ben, zij ook aan het werk zijn. Op een andere manier weliswaar, maar wel aan het werk. Het is een geruststellende gedachte in een wereld waarin de meeste mensen zich het meest druk maken om hun vermaak. Iedereen jaagt alleen maar het vermaak, de ontspanning na, om de vijf minuten moet er weer een ander vertier gevonden worden – het valt niet mee om onder zulke omstandigheden te blijven werken. Het verschil tussen mij en mijn medemensen wordt heel groot, en ik moet erg oppassen wanneer ik mijn huis uitga om de mensen om me heen niet lastig te vallen. Het is dus een geruststellende gedachte dat zowel Esterházy als Kertész zich, op dezelfde manier als ik, heeft losgemaakt van de omgeving om te werken. We zijn alle drie zo vrij als mogelijk is, en het is een genot om het feitelijke bewijs van deze vrijheid te lezen of met elkaar te bespreken.

U bent alle drie aan het werk, soms wel jaren, een decennium, bezig met een nieuw boek. Hoe lang bent u al bezig met uw volgende boek, Párhuzamos történetek (Parallelle verhalen)? Hoeveel duizenden pagina’s hebt u al af? Péter Nádas: Ik heb nu zo’n achttienhonderd pagina’s klaar. Die zitten al in de computer en zijn geredigeerd. Net voor ik naar Nederland vertrok, heb ik het laatste hoofdstuk van het derde deel afgerond. Nu moet ik nog het laatste hoofdstuk schrijven – binnen een halfjaar denk ik klaar te zijn.

Om wat voor parallellen gaat het?

Péter Nádas: Daar wil ik het nu nog niet over hebben, hooguit over de vorm of de structuur van deze roman. Waar het om gaat is het volgende: ik probeer de literatuur uit het systeem van oorzakelijke verbanden te halen. De literatuur, althans wat ik ervan ken, denkt in oorzakelijke processen. Dat houdt in dat er een held is die bepaalde handelingen verricht die bepaalde gevolgen hebben. Literatuur ging nooit over samenhangen die niet oorzakelijk met elkaar verbonden zijn, dus over gebeurtenissen waarvan we niet weten waarom ze plaatsvinden. Maar ik ben wel geboeid door zulk soort niet-oorzakelijke relaties en de gevolgen ervan. Wanneer de personages niet weten waar ze mee te maken hebben. Ik als schrijver mag het wel weten, dus ik kan als het ware de relaties die in de literatuur bekend zijn, omkeren. Ik houd me niet alleen bezig met wat iemand met bepaalde innerlijke en uiterlijke kenmerken – bruin haar, sproeten, et cetera – meemaakt, maar ook met wat hij niet meemaakt. Wat hij eventueel zou kunnen meemaken maar om de een of andere reden misloopt. Waarvan hij, het personage, zich soms bewust is: hij gaat bijvoorbeeld geen verhouding met een ander aan. Of wat hij niet weet: hij heeft niet gemerkt dat een baksteen pal achter hem naar beneden is gevallen, dat hij dood had kunnen zijn als hij een seconde later was geweest. Ik probeer na te gaan aan welke invloeden iemand is blootgesteld waar hij geen weet van heeft, of waarover hij pas later of alleen oppervlakkig geïnformeerd wordt. Welke structuur, welk netwerk het toeval oplevert. Ik tracht dus het levenslot terug te krijgen in de literatuur, maar dan in een andere vorm die tegelijk ook het door het postmodernisme ontdekte principe van de eventualiteit in zich draagt. Waarom is het zo dat twee mensen elkaar op een bepaald moment tegenkomen? Waarom denken ze dat ze voor elkaar bestemd zijn? Waarom denken ze later dat ze juist niet bij elkaar passen? Acht jaar geleden, toen ik met dit boek begon, of misschien zelfs nog eerder, ben ik verslingerd geraakt aan het begrip ‘lot’, een begrip dat we met de literatuur van de negentiende eeuw hebben afgedankt. In de literatuur van de twintigste eeuw komt dat begrip niet meer voor, waarmee ook heel veel andere begrippen uit ons denkbeeld zijn verbannen. Dit is wat ik probeer terug te brengen, maar dan wel verrijkt met alles wat we aan het postmoderne te danken hebben: de functie van de eventualiteit. Hoe het toeval de goddelijke lotsbestemming door middel van menselijk handelen of door de geschiedenis overschrijft. Een herontdekking van een oud begrip.

Heeft deze poging wellicht ook te maken met de bijna-doodervaring waarover u in De eigen dood verslag doet?

Péter Nádas: Ja, het heeft er zeker mee te maken, maar niet met de ontdekking van het thema. Het heeft ermee te maken in de zin dat deze ervaring me gesterkt heeft in wat ik al langer vermoedde, namelijk dat ons bewustzijn niet meer bevat dan wat we in de loop van ons leven aan ideeën en ervaringen hebben opgedaan. Maar wat we er wel hebben ingestopt – en dat is heel veel, want bewust en onbewust, via al onze zintuigen, bereiken ons onnoemelijk veel indrukken – is wel tegelijk aanwezig. Hierdoor worden geboorte en dood in elkaar geschoven.

De theorieën van de clowneske professor Waldheim uit Reis bij maanlicht van Antal Szerb over de doodsvoorstelling van de Etrusken staan me nog vers in het geheugen – ik heb dat boek onlangs in het Nederlands vertaald. Het lijkt erop dat de Etrusken al wisten wat u in uw dood hebt ervaren. Péter Nádas: Dat is heel goed mogelijk. Hetzelfde staat ook in het Tibetaans dodenboek beschreven en bijna alle mensen die gereanimeerd zijn, hebben het over vergelijkbare ervaringen. Ik heb deze situatie meegemaakt terwijl ik me al langer met het onderwerp had beziggehouden, en was er dus mee bekend. Het was verrassend dat mijn ervaring overeenkwam met allerlei religieuze denkbeelden en met de verslagen van zowel mystici als psychologische onderzoeken. Wat ik beschrijf is dus niets bijzonders – alleen de verwoording is anders. Ik heb het niet over de Maagd of Christus, maar over het einde van het geboortekanaal. Licht.

Mijn eerste gedachte bij het lezen van De eigen dood was dus de Etrusken bij Antal Szerb, maar bijna tegelijk moest ik ook denken aan ‘moge zijn ziel gebundeld worden in de bundel van het eeuwige leven’ waarmee joden afscheid nemen van een overledene, en ook – maar dit zeg ik heel voorzichtig – aan Einsteins ‘E = mc2’.

Péter Nádas: Dat is niet onaannemelijk, het zou heel goed kunnen dat we de stoffelijke manifestatie van energie zijn. Ik was al op weg – maar de artsen hebben me teruggetrokken in het leven hier, ze waren succesvol in de aardse betekenis van het woord.

Hoezo, had u geen zin om terug te komen?

Péter Nádas: Helemaal niet, het was erg onaangenaam en pijnlijk. Ik kon er met niemand over praten omdat we het leven als heilig beschouwen – het kan ook niet anders, om geleefd te kunnen worden, moet het ook heilig zijn. Maar ik vond doodgaan prettiger dan leven. Het kostte me heel veel moeite om weer te wennen aan de toevalligheden van deze wereld en de weerloosheid die eruit voortvloeit. Zeker vijf jaar heeft het geduurd voor ik weer heb leren leven.

De scheppingsdrang van de kunstenaar had dus onvoldoende aantrekkingskracht.

Péter Nádas: O, dat soort dingen houdt helemaal op. Het zijn wereldse ijdelheden, zoals het christendom het verwoordt. Het is niet eens bij me opgekomen dat ik schrijver was. Gek genoeg was mijn grootste zorg vóór mijn dood nog: wie gaat de proeven corrigeren? Maar tijdens mijn dood, de drieëneenhalve minuten dat mijn hart niet klopte, maakte ik me nergens meer druk om. De chronologie van de tijd hield op, en mijn herinneringen gingen op in een alles omvattend bewustzijn. Alles wat ik in mijn leven had geleerd was er tegelijk en viel niet uiteen in delen, in afzonderlijke personen. Mijn vader, mijn moeder, zelfs mijn vrouw, de persoon van wie ik duurzaam, al meer dan veertig jaar het meeste houd, waren allemaal weg als individuen. Je overstijgt jezelf en ziet andere verbanden dan ‘ik’ of ‘zij’.

Hier eindigde het gesprek tamelijk abrupt. Nádas werd moe, de zon scheen en de fotograaf kwam niet opdagen. Ik smeerde een boterham voor hem met ‘cardiologisch verantwoorde’ margarine, deed er wat zout op en plakjes paprika. De foto zal wel goed komen, dacht ik, maar helemaal vertrouwde ik er niet op, dus pakte ik mijn eigen camera. Nádas liep gewillig mee de tuin in, en ik werd ineens erg verlegen – hij is toch ook fotograaf, wat zal hij van mijn onhandige gedoe wel niet denken… ‘Het geeft niet, maakt u zich maar geen zorgen. Ziet u, het is u toch wel gelukt om me aan het glimlachen te krijgen.’

Interview door Györgyi Dandoy



© Györgyi Dandoy, 2004

Péter Nádas

Links

mailto:egbert@liberales.be