Het liberalisme dat in de Lage landen zo sterk geworteld is krijgt moeilijk voet aan de grond in de ‘vrije republiek Frankrijk’. De politieke discussie woedt daar nog steeds tussen het klassieke socialisme enerzijds en de ‘vertegenwoordiger van de sterke staat’ in de persoon van president Chirac die voortbouwt op het principe ‘L’état c’est moi’ van Charles De Gaulle. Nochtans kent ook Frankrijk heel wat liberale denkers zoals Raymond Aron, Jean François Revel, Henri Lepage en Pascal Salin en liberale politici als eerste minister Jean-Pierre Raffarin en parlementslid Alain Madelin. Pascal Salin is professor economie aan de universiteit van Parijs-Dauphine. Hij was twee jaar lang voorzitter van de prestigieuze Mont-Pèlerin stichting die in 1947 werd opgericht door Friedrich Hayek en die tot doel had om de belangrijkste liberale denkers in de wereld te verenigen. In het jaar 2000 schreef Pascal Salin het boek Liberalisme. Le Québecois Libre had met hem het volgende interview.

Wie is vandaag liberaal? Zelfs de sociaal-democraten lijken tegenwoordig geïnteresseerd in dit label?

Pascal Salin: Er bestaat veel onduidelijkheid over het woord ‘liberaal’. We dreigen het misschien te vergeten maar het is een heel mooi woord omdat het verweven is met ‘vrijheid’. Het is verwonderlijk dat zoveel mensen aarzelen om zich ‘liberaal’ te noemen. Omdat er verschillende opvattingen over vrijheid bestaan - willen ook de marxisten de mensen immers niet bevrijden? - is het niet verwonderlijk dat de term liberaal wordt gebruikt voor diverse doeleinden. Zo betekent ‘liberaal zijn’ in de Verenigde Staten ‘links zijn’. De liberalen verdedigen daar een grotere gedragsvrijheid waardoor ze zich tegenover de conservatieven positioneren. Die verwarring in terminologie bestaat vooral in de politieke wereld.

In de klassieke tegenstelling tussen rechts en links ziet men in de meeste landen ‘rechts’ als een groepering van enerzijds liberalen en anderzijds conservatieven en nationalisten. Maar die laatsten zijn in feite tegenstanders van het liberalisme. Daarom had Friedrich Hayek gelijk als hij in zijn tekst Why I am not a Conservative stelde dat men niet rechts tegenover links moet plaatsen maar eerder de constructivisten tegenover de liberalen. De eersten willen een maatschappij volgens hun opvattingen construeren en in die zin zijn er dus zowel rechtse als linkse constructivisten. De tweede groep wil de individuele vrijheid en de individuele rechten verdedigen zonder de maatschappij te willen bepalen die uit de uitoefening van deze vrijheid zal resulteren.

De overdreven politisering van onze maatschappij leidt er toe dat de politieke verschillen als algemeen referentiekader worden gehanteerd. Zo wordt mij bijvoorbeeld vaak gevraagd of ik dicht bij deze of gene liberale figuur sta, waarop ik steevast antwoord: “Vraag liever aan hem of hij dicht bij mij staat”. Het belangrijkste verschil is methodologisch. Voor de enen is het liberalisme van ethische aard; voor de anderen is het utilistisch.

Zijn de liberalen dogmatisch bezig met winst, zoals sommigen beweren?

Pascale Salin: Als men onder dogmatisme het negeren van de realiteit begrijpt, dan is een liberaal die dogmatisch is, slechts een pseudo-liberaal. Het liberalisme heeft juist een beeld van de mens zoals hij in werkelijkheid is in tegenstelling tot de marxist die een fictieve visie op de mens en de maatschappij hanteert wat hem tot dogmatisme brengt. Men mag dogmatisme evenwel niet verwarren met overtuiging. Zoals een Franse politicoloog ooit zei: ‘men dient tolerant te zijn ten aanzien van mensen maar intolerant ten aanzien van ideeën’. In die zin dat als men het eens is met een idee, men het niet terzelfder tijd eens kan zijn met het tegenovergestelde idee.

Het is totaal onjuist te denken dat de liberalen alleen bezig zijn met winst. De beschuldigingen aan het adres van de liberalen als ‘verdedigers van de materiële winst’ zijn valse beschuldigingen. Meer nog, liberalen zijn de enigen die oog hebben voor de subjectieve betrachtingen van elk individu en de spirituele, affectieve, esthetische of materiële verlangens. Het economische leven is immers slechts één – allicht het meest zichtbare maar daarom niet het belangrijkste – onderdeel van het menselijke leven. Zoals de grote economist Ludwig van Mises stelde: “we kunnen slechts de economische mechanismen (wat hij ‘catallaxie’ noemde) begrijpen door ze in het bredere perspectief van de menselijke activiteit te plaatsen (wat hij ‘praxéologie’ of de wetenschap van het gedrag noemde). We moeten de mensen dus niet in verschillende schijfjes snijden, waar het economische dan één schijfje van vormt dat als enige onze aandacht zou verdienen. Voor een liberaal is de enige realiteit die van het individu die denkt en handelt en het is dus zeer antiliberaal om te proberen mensen op te delen in verschillende, eventueel antagonistische categorieën zoals werkgevers versus werknemers, producenten versus consumenten, rijk versus arm, autochtonen versus allochtonen,… Maar onze tijdgenoten zijn nu éénmaal dermate doordrongen van het marxistisch denken dat ze alleen maar in collectieve en categorische termen kunnen denken. Men heeft dan ook de liberalen ergens op het ‘collectieve schaakbord’ geplaatst: als de verdedigers van de werkgevers, de rijken en de speculanten. Om terug te komen op de winst. Men zou enerzijds kunnen zeggen dat de ganse wereld op zoek is naar winst aangezien elke actie erop gericht is zijn eigen situatie te verbeteren (maar daarom niet altijd op materieel vlak). Maar men zou winst ook een preciezere betekenis kunnen geven, namelijk datgene wat van de geproduceerde waarde in een onderneming overblijft na afrekening van alle verplichtingen zoals lonen, interesten en de aankoop van goederen en diensten. Anders gezegd is winst de resterende verloning en in die zin dus een onzekere factor. Welnu, gezien het feit dat de onzekerheid altijd bestaat binnen onze samenleving, bestaat tevens de winst – als resterende verloning – altijd. Het belangrijkste probleem is dan ook te bepalen aan wie die winst wordt toegekend. Deze herverdeling is legitiem in de kapitalistische onderneming – en alleen daar – aangezien alleen hij die het risico neemt ook aanspraak kan maken op de winst als verloning van dit risico. En iedereen profiteert dan ook van het feit dat sommigen, zoals eigenaars van ondernemingen, deze rol op zich hebben genomen.

De vrijheid wordt vaak verdedigd met utilistische argumenten, in die zin dat bijvoorbeeld door de belastingen te verlagen de groei zou aanwakkeren. Volstaat dit?

Pascal Salin: Zeker niet. Utilistische argumenten botsen immers snel op hun eigen beperkingen. Het utilisme beoordeelt een situatie op zijn resultaten. Maar welke criteria gaat men hanteren om deze resultaten te beoordelen indien het niet om een individu gaat maar om meerdere individuen? Alle leden van een maatschappij hebben immers verschillende en onverenigbare opvattingen wat betekent dat het onmogelijk is om een sociaal optimum te bepalen. Men kan een situatie slechts op een niet contradictorische wijze evalueren door zich af te vragen of men in alle vrijheid (of in onvrijheid) heeft gehandeld en dit los van de resultaten van zijn of haar handelen. Dit principe beantwoordt aan een ethische vereiste. Zo vragen we ons, bij de confrontatie met om het even welk sociaal probleem, niet af of het resultaat goed of slecht is maar alleen of dit werd bekomen in vrijheid (gebaseerd op legitieme eigendomsrechten of contractuele vrijheid) of in onvrijheid (legaal of niet).

Wat zijn de basisprincipes van een liberale maatschappij?

Pascal Salin: Het eerste basisprincipe is natuurlijk de individuele vrijheid. Maar hoe kunnen we deze concretiseren? Door middel van eigendom en verantwoordelijkheid. Vrij zijn is vanzelfsprekend eigenaar van zichzelf zijn want anders is men slaaf. Maar men is niet volledig eigenaar van zichzelf indien men niet volledig eigenaar is van de producten van zijn daden. De creatieve processen waaruit de eigendom ontstaat bepaalt immers ook het legitieme karakter ervan. Het is dan ook paradoxaal dat zij die terecht de slavernij verwerpen wél aanvaarden en zelfs aanbevelen om eigendom te beroven, bijvoorbeeld door belastingen. Het komt immers op hetzelfde neer of men nu een slaaf is, verplicht om voor zijn baas te werken, of anderzijds in alle vrijheid te mogen werken maar verplicht worden om een groot deel van de vruchten van die arbeid te moeten afstaan. Van zodra eigendomsrechten bepaald zijn kan men ook de verantwoordelijkheid definiëren. Ik bedoel het ondergaan van de goede of slechte gevolgen van zijn daden. Men is dus verantwoordelijk voor eventuele schade en men dient die te herstellen in de mate dat ze de vooraf bepaalde rechten van anderen beschadigt.

Tegenwoordig spreekt men vaak van een ‘derde weg’ tussen het socialisme en het liberalisme. Bestaat een dergelijke derde weg wel?

Pascal Salin: Vanuit principieel oogpunt kan er geen derde weg bestaan aangezien men niet een beetje vrij kan zijn: men is vrij of men is slaaf. Maar in alle samenlevingen die wij kennen gaat ‘men’ natuurlijk op zoek naar een mythische derde weg. Daartoe haalt men allerhande principes aan, badend in sociale taboes als daar zijn: de noodzaak tot nationale cohesie, de koninklijke functies van de staat, de noodzakelijkheid van solidariteit of - via het gebruik van een theorie met een meer wetenschappelijke allure - de ‘openbare goederen’. Het zou ons te ver brengen om al deze ideeën te becommentariëren maar het is aan ieder om de moed op te brengen om anders te gaan denken en zich vragen te stellen over de ware betekenis van deze taboes in onze maatschappij.

Financiële schandalen zoals bijvoorbeeld bij Enron zorgen ervoor dat er wordt gepleit voor een versterking van de bevoegdheden van de staat. Een staat die men blijkbaar onfeilbaar acht. Hoe beoordeelt u deze problematiek?

Pascal Salin: Wat juist verbijsterend is aan de zaak Enron en andere schandalen is dat ze erg uitzonderlijk zijn. Hun zeldzaamheid is het bewijs dat het kapitalistisch systeem wel niet perfect is, want perfectie bestaat niet, maar wel het beste systeem. Het berust op simpele, ethisch gefundeerde principes: respect voor legitieme rechten en de verplichting zijn contracten na te komen. De eigenaars van een onderneming hebben er rationeel gezien geen belang bij failliet te gaan en juist daarom zijn ze geneigd hun contracten na te komen en hun werknemers, cliënten of geldschieters niet te bedriegen. Het zijn integendeel de staatsmensen die onverantwoordelijk zijn want ze aanvaarden niet de gevolgen van hun daden. En men zou dan willen dat de ‘onverantwoordelijken’ de verantwoordelijken gaan controleren! Vanuit praktisch oogpunt, om opnieuw de link met Enron te maken, is het verbazend te zien dat de markt via een daling van de aandelen Enron reeds op de vingers had getikt voor zijn wanpraktijken nog voor de officiële instantie - de Securities and Exchange Commission - dit had gedaan.

Vanuit een dergelijk oogpunt dient men voorzichtig te zijn met het taalgebruik. Als men het Engelse woord ‘deregulation’ in deregulering vertaalt, creëert men het gevoel dat regulering voortkomt uit reglementering. Toch is dat niet zo: een systeem is goed geregeld wanneer alle onderdelen onderling harmonieus werken, wat daarom niet impliceert dat er een centrale leiding dient te zijn. In een vrij sociaal systeem ‘inter-ageren’ mensen en passen ze zich constant aan elkaar aan via prijsbepaling, via productieprocessen en informatie-uitwisseling maar ook via gemeenschappelijke gedragsregels.

Laat ons eens naar het probleem van de informatie kijken. Als de staat het informatieniveau reglementeert dat van de bedrijven naar de markt dient uit te gaan, eist ze misschien teveel informatie (wat een verspilling van middelen betekent) of eist ze te weinig informatie (wat een vals geloof in de markt met zich meebrengt). Het is daarentegen via een constant proces van ‘trial and error’ dat de markt op zoek gaat naar het juiste gehalte en kwaliteit van informatie opdat aan de behoeften van zowel de enen als de anderen het best kan worden voldaan. De affaire Enron heeft zijn nut gehad door aan te tonen welke verbeteringen hierop kunnen worden aangebracht. De markt zal zijn lesje wel leren en men dient vooral nieuwe reglementeringen te vermijden.

Vele commentatoren roepen op tot een herleving van ‘Keynes’ om uit de crisis te geraken. Wat zijn de gevolgen van de implementatie van keynesiaanse ideeën?

Pascal Salin: De Keynesiaanse theorie betekende een afwijking in de geschiedenis van de economische ideeën. Ze berust immers op een collectieve benadering - in macro-economische termen - en gaat voorbij aan het rationele en het vrijwillige van de menselijke actie. Ze is onjuist op theoretisch vlak en kan dus ook op praktisch vlak niet werken. Het succes van het Keynesiaanse denken komt voort uit de verwarring dat daaromtrent bestaat. Het succes is ook te wijten aan het feit dat de theorie beweert de economische politiek te legitimeren door de beslissingsmakers de nodige instrumenten te geven waardoor ze zich kunnen omvormen tot sociale ingenieurs, die in staat zijn om de menselijke machine te sturen.

Er zijn vanzelfsprekend veel pagina’s nodig om precies de fouten en dwalingen van het keynesiaanse denken aan te tonen. Laat me toch één voorbeeld geven. Tegenwoordig zijn we overtuigd van het keynesiaanse idee dat consumptie de motor voor economische groei is. Dit idee inspireert zowat alle macro-economische denkers of economische commentatoren. Het is echter de spaarquote die de motor van de economische groei vormt: om groei te hebben moeten we immers afzien van onmiddellijke consumptie en middelen vrijmaken om te kunnen investeren, om kapitaal te accumuleren en te innoveren. De enige mogelijke economische opleving is die door te sparen. Daarom moeten we het sparen niet ontmoedigen maar eerder alle fiscale en reglementaire belemmeringen wegwerken.

Wat zullen de gevolgen zijn in Frankrijk en in Europa van de economische en politieke onmacht?

Pascal Salin: We begrijpen allemaal wat het verschil is tussen een vrije daad en een onvrije daad. Maar het is vaak moeilijker om te begrijpen hoe een maatschappij functioneert. Daaruit vloeit ook de overtuiging dat een centrale regelgeving dient te worden opgelegd en dat een economische politiek dient te worden gevoerd zonder dewelke er anarchie zou zijn. Van zodra men echter iets kan bekomen niet via productieve inspanningen maar door beroep te doen op de publieke onvrijheid, komt men in een staat zoals die door Frédéric Bastiat zo mooi werd beschreven als “die grote fictie waarbij iedereen poogt te leven op kosten van de anderen”. Zo is ook de situatie in Frankrijk en in de Europese landen.

Elke tussenkomst van de staat bij individuele interacties vertaalt zich in wat men ‘perverse effecten’ noemt die in realiteit het logische gevolg zijn van de miskenning van het maatschappelijk functioneren. Men probeert dan om die effecten te verbeteren via andere interventies die op hun beurt ‘perverse effecten’ genereren. Op die manier wordt beetje per beetje de creativiteit en de vrijheid van de mens vernietigd. Men heft belastingen om een werkgelegenheidspolitiek te kunnen voeren, bijvoorbeeld via subsidies, de arbeidswetgeving en de aanwerving van arbeidsinspecteurs; maar men vernietigt op die manier de zin van de werknemer om te werken en de zin van de ondernemer om aan te werven aangezien hun activiteit minder rendabel wordt wegens de hoge belastingen. De werkloosheid stijgt dan waarop de staat reageert met nieuwe werkgelegenheidsvoorstellen wat tot een vicieuze cirkel leidt. En dit terwijl, zoals Lady Thatcher reeds stelde, de beste werkgelegenheidspolitiek is van er géén te hebben.

Welke rol spelen de media in de verspreiding van deze foutieve ideeën? En vooral de media die door de overheid gefinancierd worden?

Pascal Salin: Als ik naar Frankrijk kijk, zie ik een verwevenheid van media, scholen, universiteiten en politiek op een manier die doet denken aan de Sovjetunie. Het dominante denken, het geloof in een staatstussenkomst, is het cement dat al deze deeltjes samenhoudt. Onder het valse voorwendsel van gelijkheid, vestigt de staat zijn monopolie op ons denken. Frankrijk is één van de weinige landen waar er geen concurrentie is tussen universiteiten. Niemand heeft dan ook de intellectuele moed om deze consensus te doorbreken; niemand heeft er immers baat bij. De onderzoekers produceren zogezegde onderzoeken die dan door de media geprezen en door de politici toegepast worden waarin nieuwe interventies door de staat worden gelegitimeerd.

Bij wijze van anekdote herinner ik me de donkere jaren ten tijde van François Mitterand, toen ik – zogezegd per vergissing – voor een televisie-uitzending werd uitgenodigd maar al vlug terug werd gestuurd omdat de redactie schrik had om de volgende dag een telefoontje te krijgen van het Elysée. Zo erg is het niet meer maar de giftigheid waarmee de media over het liberale denken berichten is wel toegenomen.

Het liberale denken wordt beschouwd als ‘onaangepast’ aan de huidige, ingewikkelde problemen. Wat is uw mening hierover?

Pascal Salin: Het is juist omdat de problemen complex zijn dat we beroep moeten doen op het liberale denken om hen te begrijpen. Het zijn immers net de liberale denkers die complex redeneren. Friedrich Hayek was de ontwerper van de spontane orde. De wijze waarop coherentie in systemen ontstaat, is niet afhankelijk van een centraal brein maar van een vermenigvuldigde productie van kennis. Aangezien we meer en meer naar een kenniseconomie evolueren, moet het liberale denken juist al onze aandacht krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat een goede kennis van de grote denkers uit de Oostenrijkse school niet alleen helpt om de wereld te begrijpen maar ook doelgerichte oplossingen aanreikt in het dagelijkse leven van een land, een onderneming of een gezin.

Het concept ‘solidariteit’ wordt gebruikt om herverdeling van rijkdommen door de staat te rechtvaardigen. Hoe staan liberalen daar tegenover?

Pascal Salin: Solidariteit is een dubbelzinnig concept waar we voorzichtig mee moeten zijn. Mensen zijn solidair omdat ze sociale wezens zijn, ze zijn immers afhankelijk van elkaar. Dat betekent dat elke actie van een individu - positieve of kwalijke - gevolgen heeft voor andere individuen. Bij elke interactie worden de partners solidair en hun vredevolle samenwerking komt hen ook ten goede. Zo zijn alle partners in een onderneming (wat in feite een verzameling van overeenkomsten is) solidair met elkaar, zoals werkgevers bijvoorbeeld solidair zijn met hun werknemers. Maar het is juist dat de term solidariteit eerder wordt gebruikt om een éénzijdige actie aan te duiden, zoals bijvoorbeeld een gift: men toont zijn solidariteit met de ander door hem middelen toe te wijzen waarvan men denkt dat hij ze nuttig vindt. Aangezien deze middelen beperkt zijn, is het niet mogelijk om solidair te zijn met iedereen en tonen we ons alleen solidair met handelingen van diegenen wie we belangrijk vinden. Liefdadigheidsinstellingen zijn de vruchten van vrijwillige initiatieven waardoor sommigen menen dat het beter is collectieve vrijwillige organisaties op te zetten dan om alleen te handelen. Maar het essentiële verschil bestaat juist tussen vrijwillige en verplichte overdrachten. Wat de staat ‘solidariteit’ noemt zijn in feite verplichte overdrachten, maar dat is geen echte solidariteit. Men gaat immers voorbij aan de vrijwilligheid waarmee deze overdrachten worden gefinancierd. Wat ook de verdiensten van de begunstigden van de herverdeling zijn, toch vindt herverdeling zijn oorsprong in een daad van plundering. En diefstal blijft diefstal. Of zoals het spreekwoord zegt: “Het doel heiligt niet de middelen”. Een dief wordt veroordeeld via dit principe, zelfs al geeft hij zijn buit aan de armen. Waarom veroordeelt men niet diegenen die hetzelfde doen op een legale manier? Zij zijn immers nog meer te veroordelen aangezien ze ook zelf van deze overdrachten genieten: het is om zoveel mogelijk stemmen te halen dat ze de rijkdommen van iedereen verdelen.

We kunnen vanzelfsprekend geen enkele morele waarde toekennen aan liefdadigheid met geld van anderen en als die wordt opgelegd. Eens te meer is de taal bedrieglijk. Zo noemt men in Frankrijk de ‘solidariteitsbelasting op fortuin’ een discriminerende belasting; men praat over solidariteit tussen generaties om het repartitiesysteem betreffende de pensioenen te rechtvaardigen, namelijk het feit dat de pensioenen van vandaag betaald worden met geld van toekomstige generaties (dat wil zeggen mannen en vrouwen die vandaag misschien nog niet geboren zijn, die zich niet kunnen uiten en die misschien niet akkoord zullen gaan met deze zogenaamde solidariteit.)

Wat is uw mening over cultuur die wordt gefinancierd door de staat?

Pascal Salin: Ik wil hiervoor Frédéric Bastiat citeren: “Ik beken dat ik behoor tot diegenen die vinden dat de keuze, de impulsen van onderuit moeten komen, vanuit de burgers en niet vanuit de wetgever. De tegenovergestelde doctrine leidt tot de vernietiging van de vrijheid en de menselijke waardigheid”. Het is echter een fictie om te denken dat de staat de cultuur financiert omdat de staat geen rede en verbeeldingskracht heeft. In werkelijkheid gaan achter deze fictie van de staat concrete wezens schuil en het is daarom dat men volgens mij niet van de staat kan spreken maar wel van de ‘staatsmannen’. Bovendien hebben deze wezens hun eigen smaak en vooroordelen. Het zijn deze smaken en vooroordelen die ze willen bevredigen… met geld van anderen, in naam van ‘de cultuur’. Deze laatste term is op zijn beurt een taalfictie. Dé cultuur bestaat niet; wat bestaat is een veelheid aan smaken, kunstvormen, ontmoetingen tussen artiesten, schrijvers en hun publiek.

Frankrijk heeft in de loop van de jaren grote liberale economisten voortgebracht. Hoe komt het dat het liberalisme vaak beschouwd wordt als een Engelse specialiteit, onverenigbaar met het Europese continentale denken?

Pascal Salin: Dat is een zeer vreemd en belangrijk fenomeen. Het is juist dat auteurs zoals Turgot, Frédéric Bastiat, Jean-Baptiste Say en anderen van bijzonder belang zijn geweest voor het economische denken. Hun subjectivistische traditie is superieur aan de Engelse traditie, maar toch wordt vaak beweerd dat het liberale denken van Engelse oorsprong is. Het is niet eenvoudig om deze vreemde situatie te begrijpen. Maar één van de beste verklaringen werd gegeven door Friedrich Hayek. Hij legt uit dat bij het begin van de 18e en 19e eeuw, Franse wetenschappers dachten dat ze zich moesten beperken tot de sociale wetenschappen en ‘sociale ingenieurs’ moesten worden. Daardoor is het positivisme, dat uiteindelijk de bovenhand haalde, voornamelijk in Frankrijk erg gecentraliseerd vanuit de staat. Het wordt hoog tijd dat we deze prachtige Franse intellectuele traditie terugvinden.

Welke zijn voor u de grootste liberale economisten in Frankrijk, Europa of elders, van vroeger en nu?

Pascal Salin: De grootste economisten zijn voor mij deze van de ‘Oostenrijkse traditie’, of het nu gaat om Franse onderzoekers zoals hierboven vermeld of om economisten zoals Ludwig von Mises of Friedrich Hayek. Ook dien ik Murray Rothard toe te voegen, die in Frankrijk en zelfs in de VS te weinig onderkend werd voor een opmerkelijk origineel werk. Ook al diegenen die een verschillende methodiek hebben gebruikt en diegenen die bijgedragen hebben tot het liberale denken zoals Milton Friedman, Gary Becker en James Buchanan. Eerlijk gezegd, vind ik dit een vervelende vraag omdat ik noodzakelijkerwijs onvolledig ben en onrechtvaardig omdat ik slechts enkele namen noem terwijl ik verrast ben door de ware explosie van het liberale denken vandaag de dag, voornamelijk in de VS. Het Mises Instituut in Auburn verenigt elk jaar de Oostenrijkse denkers op een internationale conferentie waar tientallen zeer interessante rapporten worden voorgesteld.

Wat is de betekenis vandaag van de ‘Sociéte du Mont-Pèlerin’? Wat is uw rol in deze organisatie?

Pascal Salin: De vereniging van Mont-Pèlerin werd gesticht in 1947 door Friedrich Hayek om een soort van internationale academie van liberale intellectuelen te vormen. Ze heeft momenteel ongeveer 500 leden in een veertigtal landen. Ze heeft een beperkt aantal activiteiten (één of twee congressen per jaar) maar de vereniging heeft een belangrijke invloed. Ze vormt het centrum van een indrukwekkend netwerk van liberale intellectuelen overal in de wereld. Er bestaan vandaag meer dan 100 liberale organisaties die werden opgericht door leden of sympathisanten van de vereniging van Mont-Pèlerin. De vereniging is er opmerkelijk genoeg in geslaagd zich te vrijwaren van de neiging naar politisering, bureaucratisering en mediatisering. Ze vormt in feite een grote liberale familie. Ik heb de eer gehad de organisatie te mogen voorzitten tussen 1994 en 1996. Ik ben nu terug een gewoon lid, zoals het hoort.

Wat is uw mening over de huidige Europese Unie, die de liberalen lijkt te verdelen?

Pascal Salin: In Europa zijn er twee tegenovergestelde bewegingen. De ene leidt naar meer concurrentie (via deregulering, het verminderen van handelsobstakels), de andere neigt naar meer centralisatie (via gemeenschappelijk beleid, de euro, coördinatie van de economische politiek, fiscale of reglementaire harmonisatie, …). Ik vrees dat de centralistische neiging de overhand haalt en de euro is er een mooi bewijs van. Het volstaat om de concurrentie ten volle te laten spelen op alle vlakken (fiscale concurrentie, monetaire concurrentie, reglementaire en juridische concurrentie, ..) opdat er een integratie van de Europese economieën zou plaatsvinden. Maar we hebben zeker geen nood aan een Europese Commissie en een Parlement die de regels bepalen voor geheel Europa. De vooruitgang bestaat erin door juist het omgekeerde te doen, bijvoorbeeld door aan lokale groepen de vrijheid te geven om over hun fiscaal systeem te mogen beslissen en een stuk van hun middelen over te brengen naar de hogere overheden (fiscaal federalisme). Gelukkig oefent het Verenigd Koninkrijk – zelfs met een socialistische regering – een omgekeerde invloed uit om de centralistische neiging af te remmen.

Wint het liberalisme aan terrein, in tegenstelling tot het staatsgerichte denken, in het ideeëndebat binnen Europa? Zal Valéry Giscard d’ Estaing het liberalisme in Europa doen herleven? Welke zijn de toekomstperspectieven?

Pascal Salin: Jammer genoeg heb ik de indruk dat het liberalisme geen terrein wint in het ideeëndebat. Dat is voor mij een ontgoocheling omdat ik met de val van de Berlijnse Muur verwachtte dat de waarheid zou overwinnen. Maar ik weet dat de tegenstanders van het liberalisme, zij die zich al decennialang vergissen, alleen maar hun vergissingen konden verbergen via de vlucht vooruit. In plaats van de val van de Berlijnse Muur te vieren als de terugkeer naar de individuele vrijheid, hebben ze de overwinning van de democratie (een manier om de maatschappij op politieke wijze te organiseren) uitgeroepen en hebben ze de strijd aangebonden met de ficties als het ultraliberalisme en het neoliberalisme, twee concepten die werden ontwikkeld door de collectivisten en waar de liberalen zich niet in herkennen. Ik verwacht niets van Giscard d’Estaing. Indien hij een waar liberaal zou zijn, zou ik dat gezien hebben tijdens zijn presidentschap van Frankrijk. Zijn presidentschap is echter een tijd van toenemende staatsinterventie geweest. In ieder geval, als het liberalisme ooit de strijd der ideeën zal winnen, zal het niet van boven maar van onder moeten komen. Hierbij stel ik veel hoop in de openheid van geest, die ik merk bij de jongste generaties. Het is in ieder geval een intellectuele strijd en geen politieke. De politiek zal immers volgen als het denken van de mensen verandert.

Zal de toenemende homogeniteit van de regelgeving, de wetgeving en de fiscaliteit bijdragen tot de ontwikkeling van de ondernemingen?

Pascal Salin: Wat ondernemingen vooral zou helpen is minder fiscaliteit, minder reglementering. Belastingen en regels zijn niet minder tiranniek of spilzuchtig omdat ze geharmoniseerd zijn. Als we de markten of anders gezegd de mensen laten beslissen, zullen ze zelf wel tot een optimale graad van homogenisering komen.

Hoe verklaart u de verwarring die er momenteel heerst in het debat tussen politieke integratie en economische integratie of vrijhandel?

Pascal Salin: Ik kan die niet verklaren omdat men nooit verwarring kan verklaren, men kan ze alleen vaststellen. Meer die verwarring is wel erg: daar waar de politieke integratie vooruitgaat, gaat de economische en menselijke integratie achteruit. De ‘mannen van de staat’ doen immers niets anders dan privileges verdelen door middelen, geproduceerd door de burgers aan te slaan en ze aan anderen te geven. Ze ontwikkelen dus categorisch tegengestelde belangen, met andere woorden ze desintegreren de maatschappij. Een handelsmaatschappij is een vredevolle maatschappij waar de divergente belangen zich met elkaar verzoenen.

Is de ontwikkeling van de euro volgens u een vooruitgang?

Pascal Salin: Neen, omdat men niet wist in welke mate de Europeanen behoefte hadden aan een gemeenschappelijke munt. Men heeft beweerd dat we beter de prijzen in Europa zouden kunnen vergelijken, wat de concurrentie zou stimuleren (omdat de omrekening van de ene munt naar de andere zou wegvallen.) Maar we stellen nu vast dat de burgers vaak niet in euro denken en dat ze dus voor hun dagelijkse transacties de omrekening moeten maken van euro in hun vertrouwde nationale munt om een idee te hebben van de prijs. Is dat dan een vooruitgang? Men heeft beweerd, zonder daarvoor bewijzen te hebben, dat de euro de economische groei zou stimuleren, dat het Europa zou omvormen tot een zone van stabiliteit. Maar zoals men kon voorzien, bleken deze voorspellingen fout. Begrijp me goed, ik vind helemaal niet dat we de nationale munt moeten bewaren als instrument van de soevereiniteit van een staat. Ik vind alleen dat we de noden van individuen niet kunnen voorspellen. De Europese monetaire integratie zou er al decennialang kunnen zijn als men simpelweg de concurrentie had toegelaten, met name afschaffing van de vaste wisselkoers van munten, afschaffing van de controle op wisseltransacties en de mogelijkheid om belastingen in om het even welke Europese munt te betalen. Maar we kunnen verder gaan, door concurrentie tussen privé munten toe te laten, wat het Internet nu al voor een stuk doet. En misschien verdwijnt de euro binnen enkele decennia, vervangen door privé munten die een stuk efficiënter zijn.

Wat is uw mening over het Europese Stabiliteitspact?

Pascal Salin: Er is geen enkele bestaansreden voor omdat er geen theoretische reden is om de economische politiek te coördineren. Als bijvoorbeeld een bepaald land een aanzienlijke overheidsschuld heeft maar die financiert via de internationale markten, is dit in geen enkel opzicht destabiliserend voor de andere Europese landen.

Hoe evalueert u het concurrentiebeleid van de Europese Unie, dat door de liberalen toch vaak wordt gesteund?

Pascal Salin: Het is juist dat mensen, die beweren liberaal te zijn, de concurrentiepolitiek verdedigen. Maar het is omdat hun denken gevormd (of eerder misvormd?) werd met een valse theorie over concurrentie, namelijk die concurrentie die we kennen als pure en perfecte concurrentie. Dit impliceert een groot aantal producenten die hetzelfde produceren via dezelfde technieken. Maar dat is geen concurrentie, wel integendeel. Als sportmensen of ondernemers concurrentie voeren, is het niet om hetzelfde te doen maar om beter te doen. Daarom dienen we concurrentie te definiëren als een situatie waar er vrije toegang tot de markt heerst. Vanuit dat oogpunt maakt het weinig uit of er één producent op de markt is, als zijn positie het resultaat is van het innovatieve karakter van zijn productie. In die zin is één van de grootste verdiensten van concurrentie dat ze de producenten stimuleert om een monopoliepositie te trachten bekomen. In realiteit zijn de enige monopolies, deze privileges die door de ‘de staat’ worden toegekend aan private of publieke ondernemingen (met name het verbod om voor anderen te produceren). Als ze al bestaat moet de wetgeving op de concurrentie alleen de strijd aangaan met de monopolies in publieke goederen.

Zwitserland herbekijkt momenteel zijn wetgeving op kartels die ervan wordt verdacht de groei af te remmen. Wat is uw mening over de kartels?

Pascal Salin: Zelfs in Zwitserland kunnen ze zich vergissen. Een kartel resulteert uit de pogingen van verschillende producenten om hun producten te homogeniseren. De gangbare overtuiging dat een kartel dient om de consumenten uit te buiten en hen een hogere prijs aan te rekenen (een monopolieprijs) is fout; een kartel wil integendeel aan de behoefte van de klanten tot homogenisering voldoen. Een voorbeeld is de auto-industrie. De consumenten willen een grote personalisatie van hun auto. Maar die diversificatie zou te duur zijn, indien de producenten niet waren overgegaan tot een standaardisering (homogenisering) van de chassis wat dus het gemeenschappelijke product van een kartel wordt. Dan voegt men gediversifieerde elementen toe (zetels, carrosserie). Anders gezegd, kartelvorming laat toe om de behoefte tot standaardisering en tot diversificatie met elkaar te verzoenen. Het is dus absurd om de kartels te veroordelen.

Wat is uw mening over het bankgeheim, een kwestie waar Zwitserland zich tegenover de EU plaatst?

Pascal Salin: De regeringen van de EU verdragen niet dat hun fiscale slaven naar betere oorden zouden gaan. Nochtans is het zo dat fiscale paradijzen alleen bestaan omdat er een fiscale hel bestaat. Het echte probleem is niet het bankgeheim maar de overbelasting van kapitaal in het grootste deel van Europa. Hopelijk kan Zwitserland weerstaan aan de externe druk ten voordele van de fiscale harmonisering of de afschaffing van het bankgeheim.

Hoe ziet u de politieke evolutie van Zwitserland de laatste 20 jaar?

Pascal Salin: Ik ben jammer genoeg slecht geplaatst om mijn mening terzake te geven. Toch wil ik mijn bewondering uitdrukken voor de politieke organisatie in dit land die model staat voor anderen. Maar is er geen risico tot ‘normalisatie’? De aansluiting van Zwitserland bij de VN is daar immers een zorgwekkend voorbeeld van. Wat is uw standpunt over het vaak verwarrende immigratievraagstuk?

Pascal Salin: Een liberaal kan alleen maar positief staan tegenover het vrije verkeer van mensen, dus voor de emigratie en immigratie. Maar het vrije verkeer betekent niet de vrijheid om het even waar te gaan op kosten van anderen. In een wereld waar de eigendomsrechten van ieder zou hersteld zijn, zou de contractuele vrijheid gelden: welke tegenkanting kan men dan hebben als een vreemdeling een arbeidscontract of een huurcontract tekent.

Is er een oplossing voor het probleem in de huidige omstandigheden?

Pascal Salin: Er kan geen bevredigende oplossing zijn want de staat heeft de problematiek genationaliseerd. Hij beslist over uitsluiting en toelating. En men kan niemand tevreden stellen, tussen de verdedigers van het nationale territorium en de verdedigers van de ‘sans papiers’. Het beleid van herverdeling heeft als effect dat het hen aantrekt die willen profiteren van het systeem en de meest productieven ontmoedigt en dus in de richting van emigratie duwt. De privatisering van de ziekteverzekering of van onderwijs zou de moeilijkheden ten gevolge van immigratie doen verminderen. Zoals altijd doet de staatsinterventie nadelige effecten ontstaan die zich vertalen in sociale spanningen, die op hun beurt nieuwe interventies uitlokken, met op hun beurt opnieuw nadelige effecten.

Moet er meer worden uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking, zoals bepaalde westerse regeringen aanbevelen of is dat eerder een vlucht vooruit?

Pascal Salin: Zeker niet. De zogezegde ontwikkelingssamenwerking bestaat uit het bestelen van de belastingsbetaler in de rijke landen, niet om de armen uit de arme landen te helpen maar om de machthebbers en de nomenclatuur uit de arme landen te sponsoren. De inwoners van deze landen hebben geen nood aan hulp, ze hebben nood aan vrijheid.

Interview door Pierre Bessard, 2003, Lausanne, Zwitserland.



Vertaling door Sofie Bracke

Pascal Salin