Je kunt van de islam veel zeggen, maar niet dat hij niet bestaat. Wim en Sam van Rooy stelden er een kanjer van een essaybundel over samen, die een tot nu toe in de Vlaamse pers nagenoeg onopgemerkt bestaan leidde – anders dan in de Vlaamse boekhandel, waar hij opmerkelijk goed verkoopt, ondanks de relatieve moeilijkheidsgraad ervan. Een gesprek in Deurne over ‘een gevaarlijke ideologie’.

Er zit nogal wat diversiteit in de carrières van Wim en Sam van Rooy. De eerste, Van Rooy père (°1947), is naar eigen zeggen ‘een oud-strijder van 68’, wielerfanaat, heeft dertig jaar in het onderwijs achter de rug, waarvan zeven jaar als directeur van de Vrije Israëlitische School Yavne in Antwerpen, was ook een tijdlang hoofdredacteur van Tijdingen, het blad van de P.E.N., werkte jarenlang mee aan wat toen nog Radio 3 heette, en is ondertussen alweer jaren onafhankelijk publicist – zijn boek De malaise van de multiculturaliteit bleef in 2008 niet geheel onopgemerkt. De tweede, Sam van Rooy (°1985), was veertien jaar geleden een van de jongste gepubliceerde schrijvers ter wereld (De vampierenmoord, 1997), is evenzeer wielerfanaat, werkte enige jaren als bouwkundig ingenieur en is sinds een paar maanden in Den Haag beleidsmedewerker van de Nederlandse Partij voor de Vrijheid, zoals Geert Wilders’ PVV voluit heet.

Onder hun beider samenstellende, redigerende en vertalende hand ontstond het boek De islam. Kritische essays over een politieke religie, dat intussen al drie drukken heeft beleefd en waarvan een kleine 3000 exemplaren zijn verkocht. Wat opmerkelijk mag heten voor een baksteen van 784 zéér dicht bedrukte bladzijden, waarin 34 soms vrij technische essays van Vlaamse, Nederlandse en internationale auteurs zijn bijeengebracht over, onder meer, het standpunt van de islam over slavernij, verdragssluiting met ‘ongelovigen’ vanuit islamitisch oogpunt, de Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) en de (afwijzing van de) mensenrechten, de zeer bloedige tol die de oprukkende islam van het hindoeïstische India heeft geëist, het zogeheten opheffingsprincipe in de Koran, en nog veel meer.

Voor we over het boek zelf beginnen: het zeer recente VUB-onderzoek waaruit blijkt dat zowat de helft van de Brusselse jonge moslims anti-joods is zal jullie niet ontgaan zijn, neem ik aan.

Wim van Rooy: Ik heb de kranten erover gelezen, ja. Alleen ben ik dus lang niet zo verbaasd als VUB-socioloog Mark Elchardus lijkt te zijn. Wat nu plotseling groot nieuws is, dat zeggen wij en anderen al járen. De hele islamcultuur is al 1400 jaar van, vriendelijk uitgedrukt, ‘anti-joodse gevoelens’ doordrenkt. Het is niet voor niets dat je op Hamasbetogingen weleens, maar dan in het Arabisch, dingen als ‘Khaybar, Khaybar, o joden, het leger van Mohammed zal terugkeren!’ hoort roepen: dat refereert aan de slag bij Khaybar in de zevende eeuw, waar een joodse oase werd veroverd door de profeet, nadat hij eerst een van de joodse leiders had laten doodmartelen. Men kan proberen het te verdonkeremanen, te minimaliseren of te contextualiseren zoveel men maar wil, maar antisemitisme is een rode draad door het moslimdenken. Het is een cultureel-religieus verschijnsel en komt dus, zoals de meeste problemen die we in Europa met moslims hebben, voort uit eeuwenlange indoctrinatie. Verbazingwekkend is alleen dat academici als Elchardus dat nu pas ontdekken, terwijl de mensen in het veld dat heus al lang weten – de politieagent, de leraar of de verpleegster, of iemand als Karin Heremans, de directrice van het Koninklijk Atheneum in Antwerpen. Zoals ze nog zo veel meer weten... Maar alleen als de elite het zegt, wordt het niet meteen weggekreten als islamofobie, blijkbaar.

In tegenstelling tot jullie boek, bedoelt u?

Wim van Rooy: Wij wilden dat Zwartboek islam noemen, maar geen énkele uitgever wilde het onder die titel publiceren. Pas nog is bij Standaard Uitgeverij een Zwartboek katholieke kerk verschenen. Tegen een lijk aantrappen is blijkbaar geen probleem, maar een Zwartboek islam: dat kon dus níét in het Vlaanderen van vandaag. Als wij met islamkritische intellectuelen met een moslimse achtergrond praten, dan zeggen die mensen tegen ons, zogenaamde islam-bashers: ‘Jullie hebben volkomen gelijk, en het is krankzinnig en angstaanjagend dat het Westen de islam zoveel ruimte geeft, terwijl die ingaat tegen alles waar het Westen voor staat.’ Die intellectuelen laten wij, het Westen, dus grandioos barsten – dat vinden zij zelf trouwens ook.

Sam van Rooy: Ayaan Hirsi Ali is ook om die reden West-Europa ontvlucht. Wat dat ‘islam-bashen’ betreft: wie eind jaren zestig, begin jaren zeventig ideologische kritiek had op het kapitalisme, werd niet weggezet als kapitalisme-basher. Integendeel, er werden aan universiteiten leerstoelen in de ideologiekritiek op het kapitalisme opgericht. Nu hebben wij ideologische kritiek op de islam, maar dát schijnt niet te mogen, dat is niet koosjer blijkbaar.

Jullie, goedmenende strijders voor de waarheid, worden doodgezwegen door de slechte, politiek correcte Vlaamse media?

Wim van Rooy: In Nederland heeft ons boek media-aandacht gekregen: Trouw, de Volkskrant, de NRC. Hier niet – ik constateer het alleen maar. Het taboe op islamkritiek is volgens sommigen zogenaamd al twintig jaar geleden doorbroken, ja, wij zouden al jaren tot onze nek in een tsunami van regelrecht ‘islamofobe’ publicaties staan. Maar de werkelijkheid is een geheel andere: échte islamkritiek, daar moet je nog steeds met een lantaarntje naar zoeken. Maar boeken als die van een islam-appeaser als de Leidse hoogleraar Maurits Berger, die beweert dat de sharia voor minstens 95 procent overeenkomt met het westerse recht, dáár is inderdaad geen gebrek aan. In die leegte gaan de stemmen die wij vertolken, bijvoorbeeld in dit boek, vanzelf schel en militant klinken.

U zegt het.

Wim van Rooy: En waarom is dat zo? In Nederland wordt dit debat natuurlijk al tien jaar gevoerd. Hier niet. Wij steken onze nek uit, en wij worden dan weggezet als ‘fascisten’.

Sam van Rooy: ‘Fascist’, ‘racist’ en dergelijke, met zulke koosnaampjes bedenken onze tegenstanders ons graag, omdat zij niet willen zien dat wij onderscheiden tussen de islam als zodanig en moslims. Aan dat onderscheid houden wij scrupuleus vast. De Franse islamspecialiste Anne-Marie Delcambre zegt het heel helder: ‘Er bestaat niet een goede en een slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat’ – de Turkse premier Recep Tayyip Erdogan zegt trouwens precies hetzelfde, en je zult islamitische geestelijken ook nooit over ‘islamisme’ of ‘de politieke islam’ horen spreken: die onderscheidingen bestaan voor hen gewoon niet, de islam is één –, ‘maar er zijn wél gematigde moslims: dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’

Wim van Rooy: Daar zullen we het van moeten hebben, ja. Maar of die groep nu zo groot is, daar ben ik niet al te zeker van. Je moet de invloed van de Moslimbroederschap (MB) hierin zeker niet onderschatten. En dat is geen clubje christendemocraten of zo, waarbij je dan enkel ‘christen’ even door ‘moslim’ moet vervangen en verder is er geen verschil, of een soort islamitisch Davidsfonds zeg maar. Néé: dat zijn mensen die de suprematie van de islam nastreven. De hele hoofddoekjeskwestie daar is een typisch voorbeeld, waar ik overigens niet meer belang aan hecht dan nodig, het gaat hier om symboliek, maar één ding is zeker: die kinderen die hier een hoofddoekje dragen, spelen mee in een toneelstuk waarvan zij zelf niet de regisseur zijn. Dat is de MB, en die zie je overal in Europa opkomen – ook in zo’n groep als Sharia4Belgium, bijvoorbeeld.

Sam van Rooy: Negentig procent van al die vrouwen die zich geroepen voelen om hier in het Westen van de daken te toeteren dat ‘mijn hoofddoek mijn vrijheid’ is, lijdt wat mij betreft aan het stockholmsyndroom. Ze zouden zich beter het lot aantrekken van de miljoenen vrouwen in de islamitische wereld die allerminst vrij zijn en wel degelijk door de islam en zijn hoofddoekdwang onderdrukt worden. Wat me bij ons enorm stoort zijn culturele moslims als Selahattin Koçak, Ali Salmi, Nadia Fadil of Rachida Lamrabet die de islam door dik en dun verdedigen en zo de fundamentalisten in de kaart spelen. Ik daag ze allemaal uit om zich sterk te maken voor de Verklaring van Sint-Petersburg van 2007, waarin afstand wordt genomen van alle totalitaire en ondemocratische aspecten van de islam. Maar die is jammer genoeg enkel ondertekend door de usual suspects als Hirsi Ali, Afshin Ellian, Nonie Darwish, Wafa Sultan, Ibn Warraq – intellectuelen met een moslimachtergrond die met de dood worden bedreigd.

U gooit het nu op de religie en de cultuur. Maar veel moslims in deze samenleving staan onder aan de maatschappelijke ladder. Zou in dat sociaal-economische aspect niet op z’n minst een even groot stuk van de verklaring voor bepaalde problemen liggen?

Sam van Rooy: Wel, ik ben samen opgegroeid met een generatie moslims die bij mij in de klas zaten en die precies dezelfde kansen kregen als ik: ook zij kregen onderwijs, ook zij hadden de mogelijkheid om te studeren. Alleen heb ik velen die mogelijkheid niet met beide handen zien aangrijpen. Ik denk dat het is als met die racistische werkgevers: die zijn er wel, inderdaad, maar de aantallen daarvan staan absoluut niet in verhouding tot al die moslims die wél de kans krijgen en níét te maken krijgen met discriminatie, maar die kans niet grijpen, of niet willen grijpen. De Nederlandse onderwijssocioloog Jaap Dronkers kwam vorig jaar in een studie tot de conclusie dat Arabische en islamitische leerlingen het niveau van het Nederlandse onderwijs doen zakken. Aziatische niet-islamitische leerlingen doen daarentegen het niveau stijgen, terwijl ze uit een even zwak sociaaleconomisch milieu komen als de moslims. De oorzaak kan dus niet worden gezocht in sociaaleconomische factoren, de oorzaak is de cultuur. Waar zijn de moslims dan die een Nobelprijs voor de Wetenschap hebben gewonnen? Die zijn er nauwelijks of niet. Joodse Nobelprijswinnaars daarentegen... 1,3 miljard moslims presteren op wetenschappelijk gebied minder dan 5,6 miljoen joden in Israël!

Wim van Rooy: De cultuur van de islam is geen kenniscultuur, geen cultuur van nieuwsgierigheid, van dingen willen onderzoeken. Zoals bekend gaan in de elfde, ten laatste de twaalfde eeuw de ‘poorten van de interpretatie’ (de vrijheid voor de (geleerde) gelovigen om de Koran te interpreteren, nvdr.) dicht, en begint de islam aan een verstarringsproces van gemakkelijk 700 jaar, waaruit hij pas eind negentiende eeuw, onder westerse invloed, voor een tijdje ontwaakt. Vanuit zijn bronnen, de Koran en de Hadith, dus de overlevering over leven en werken van Mohammed, is de islam geen cultuur die prikkelt tot wetenschap.

Hoezo niet? Aan Mohammed wordt toch het woord toegeschreven: ‘Zoek overal kennis waar je die vinden kunt, al moet je er helemaal voor naar China’?

Wim van Rooy: Jawel – maar u weet hoe het met de profeet zat: zolang hij nog geen concrete macht bezat, was hij een man van vrede en rede, maar niet zodra had hij eindelijk de macht weten te veroveren, of je ziet zijn soera’s veranderen en het supremacistische element in zijn ideologie de bovenhand nemen. Vandaar trouwens dat de scherpslijpers, helaas, altijd gelijk hebben: de jongere, onverdraagzame soera’s heffen de oudere, vriendelijkere op, daar zijn alle islamitische schriftgeleerden het over eens, en tegenover een soera als ‘Wie één mens doodt, doodt de hele mensheid’, wat overigens een citaat uit de oudere joodse Talmoed is, staan tientallen verzen als ‘Doodt de ongelovigen, waar gij ze ook maar vindt’.

Sam van Rooy: Men moet trouwens ook leren minder naar de Koran alleen te kijken, en meer naar de sharia en de rechtsscholen, want die zijn minstens even bepalend, misschien nog wel meer dan de Koran zelf, voor waar de islam voor staat. Als je ziet wat in die context gezegd en geschreven wordt, dan weet je genoeg: het staat volkomen haaks op onze rechtsopvattingen en is antidemocratisch en antiwetenschappelijk. Wat dan hier weer door allerlei mensen luidkeels ontkend wordt: nee hoor, dit of dat heeft met de islam – dan bestaat die dus plotseling blijkbaar wel, dé islam – niets te maken. Wat overigens in de islam ingebakken zit: ten opzichte van de niet-moslim mag je huichelen, mag je veinzen.

U hebt het nu over taqiyya, zoals de term luidt: het misleiden van niet-moslims om de zaak van de islam te bevorderen. Maar de Europese Mohammed-met-de-pet heeft nog nóóit van dat begrip gehoord.

Wim van Rooy: Dat klopt. De gewone moslim heeft over het algemeen ook geen diepgravende studie van zijn godsdienst gemaakt – maar hij is er wel al veertien eeuwen cultureel door gedetermineerd, zoals wij door het christendom. En hoewel inderdaad heel veel modale moslims het begrip niet kennen, zie je het telkens weer opduiken, als het tegen het Westen gaat. Erdogan, Abbas, Ahmadinejad, allemaal draaien ze het Westen een rad voor de ogen. En een klein anderhalf jaar geleden hebben we Nordine Taouil in het Antwerpse atheneum een staaltje van pure taqiyya zien weggeven: tegen Karin Heremans zei hij het ene, en tegen de leerlingen zei hij prompt iets helemaal anders.

Kortom: je kunt moslims in feite niet vertrouwen – dat is toch wat u nu zegt?

Wim van Rooy: Kijk, ik kan de werkelijkheid ook niet veranderen. Wat het leven van alledag hier betreft: natúúrlijk is het niet zo dat een moslim per definitie onbetrouwbaar is. Praat je met welke moslim ook over koetjes en kalfjes: niks aan de hand. Maar ga één centimeter daarbuiten en raak de islam aan, dan gaan meestal wel de poppen aan het dansen – ik heb daarmee ondertussen een haast onmetelijke ervaring opgedaan. Vele moslims doen ook onbewust aan taqiyya, het is een ingesleten gewoonte die zéér oud is. Tegen een niet-moslim mag je nu eenmaal liegen, dat zit erin gebakken, maar echt bewust is het allicht niet altijd.

Sam van Rooy: De kern van het probleem is dat men niet wil zien dat de islam fundamenteel verschilt van het jodendom en het christendom. We moeten de islam beschouwen als een ideologie, zij het dan met een religieus kantje. Zoals de Leuvense arabist Urbain Vermeulen in de jaren tachtig al zei: de islam is eerder wet en recht dan religie. Wij laten heel veel moslims die absoluut potentieel hebben om te integreren en de westerse waarden te omhelzen in de steek door de islam al die ruimte te geven. Want de islam is een gevaarlijke ideologie – ook voor heel veel moslims zelf. Op afvalligheid staat de doodstraf, en je zult heel weinig moslims vinden – ik durf zelfs te zeggen: géén – die met naam en toenaam in Knack zouden willen verklaren dat ze atheïstisch zijn en van die hele islam niets geloven.

Wim van Rooy: Terwijl een ex-katholiek er gerust voor wil uitkomen dat hij afvallig is – meer nog: flink wil afgeven op zijn vroegere godsdienst, wat dan met instemming wordt begroet door het zich progressief noemende deel der natie. Zien we het al voor ons, een willekeurige Abdel of Orhan of Aïsja of Sevtap die een vlammend betoog tegen die afschuwelijke kútislam schrijft, zoals wij vergelijkbare dingen, maar dan over het christendom, hebben gelezen van Gerard Walschap, Hugo Claus, Jan Wolkers, Maarten ’t Hart, en die daar vervolgens geen hoon, maar integendeel applaus voor krijgt van de spraakmakende gemeente?

Sam van Rooy: Uiteraard zijn er wel ex-moslims in Vlaanderen, maar je zult er geen vinden die zich als zodanig publiekelijk willen afficheren. Wij hebben overigens contact met een aantal afvallige moslims in Marokko die zijn ondergedoken omdat ze door familie en vrienden worden bedreigd. Het zogenaamde gematigde karakter van landen zoals Turkije en Marokko is heel relatief. In Turkije hebben de christenen het heel erg moeilijk.

‘De islam deugt niet’, is de laatste zin van de inleiding van jullie boek. En dan zijn jullie verbaasd dat men jullie ziet als islamrammers?

Wim van Rooy: Waar ik geen woord van terugneem: de islam deugt inderdaad niet. Ik heb het nu niet over de islamitische orthopraxis, de gedragsvoorschriften, dat lijkt sterk op het orthodoxe jodendom, een hoop geboden en verboden, je mag je achterste niet afvegen met je rechterhand, je moet ramadan houden enzovoort, dingen die de doorsnee eenentwintigste-eeuwer allemaal belachelijk vindt, maar het is in ieder geval vrij onschuldig. Maar als je de ideologie ziet die daarachter zit – die in ons boek door Ibn Warraq geanalyseerd wordt als fascistisch –, en die gesteund wordt door de OIC, en die ook opgelegd wordt door de imams en de oelama’s die ertoe doen, zoals Joessoef Al-Qaradawi, een van de huidige spirituele leiders van de MB, dan weet je: er is iets heel akeligs aan de hand met die islam. Meneer Al-Qaradawi heeft bijvoorbeeld verklaard dat Hitler een instrument van Allah was om de joden te straffen.

Sam van Rooy: Dat de OIC en bloc de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens afwijst en in haar islamitische tegenhanger, de ‘Caïroverklaring van de Mensenrechten in de Islam’, stelt dat mensenrechten steeds in overeenstemming moeten zijn met de sharia, moet toch een paar alarmbellen doen afgaan? De sharia staat immers diametraal tegenover onze westerse opvatting van vrijheid.

Hoe verklaren jullie dan de ‘Arabische lente’? Zoiets kán volgens jullie opvattingen dan toch eigenlijk niet bestaan?

Sam van Rooy: Dat al die demonstrerende moslims in het Midden-Oosten democratie zouden willen zoals wij die hier kennen, is louter westers wensdenken. De arabiste Laila Al-Zwaini schreef een tijdje geleden nog heel terecht in de Volkskrant: ‘De Arabische lente wordt sowieso een islamitische zomer.’ De 300 vrouwen die het aandurfden om op Internationale Vrouwendag, na de val van president Hosni Mubarak, op het Tahrirplein in Caïro te gaan demonstreren, werden geslagen en sommigen van hen aangerand door Egyptische mannen. De politie deed niets. Dát is het nieuwe Egypte: op maandag betogen mensen voor vrijheid, en op dinsdag mishandelen diezelfde mensen vrouwen omdat ook zij vrijheid vragen. De kleine minderheid die écht democratie en minder islam wil, zit weg te kwijnen op Twitter en is zo minuscuul dat ze niets betekent.

Wim van Rooy: Het enige wat de opstandelingen verenigt is hun verzet tegen het regime. Zij willen brood op de plank – maar ze willen niet minder islam, ze willen niet meer rechten voor vrouwen en voor christelijke of joodse minderheden, ze willen geen vrede met Israël. Recente onderzoeksresultaten van het Pew Research Center zijn ontnuchterend. De meerderheid van de Egyptenaren vindt nog steeds dat afvalligen mogen worden gedood. De Kopten in Egypte en andere minderheden in het Midden-Oosten staan er slechter voor dan ooit. Het Midden-Oosten wordt ‘christenrein’ gemaakt, kijk naar Pakistan, Irak en Turkije. Israël zal hoe dan ook nooit worden aanvaard en zal nog meer voor zijn veiligheid moeten vrezen.

Sam van Rooy: ‘De islam is het ware probleem van de Arabische democratie’, aldus de Algerijnse schrijver Boualem Sansal, die het Arabische nationalisme een racistische, antidemocratische, antiwesterse, anti-joodse en anti-Israëlische ideologie noemt. Wie de Arabische media een tijdje volgt, kan alleen maar concluderen: hij heeft gelijk. De Iraniër Amil Imani zegt: ‘Niet het extremisme veroorzaakt het geweld, maar de algemene, typische, normale, traditionele, canonieke islam.’ Dat er in essentie niets zal verbeteren in de islamitische wereld zolang de islam daar de toon zet – met of zonder dictatuur – is een inconvenient truth die we eindelijk eens onder ogen moeten durven te zien.

Uw boodschap is duidelijk. Ze komt in uw geval van iemand die voor de partij van Geert Wilders is gaan werken. U vindt niet dat dat uw geloofwaardigheid schaadt?

Sam van Rooy: Ik zou niet weten waarom. Maar ik begrijp uw vraag, want de desinformatie over Geert Wilders is enorm. Een van de hardnekkigste leugens is dat Wilders iets tegen alle moslims zou hebben, of dat hij een racist of fascist zou zijn. Laat mij één citaat zien waaruit dat blijkt? Wilders geeft keiharde ideologiekritiek, net omdat hij van álle mensen houdt. Zijn tegenstanders die de islam verdedigen, houden met hun misplaatste respect en cultuurrelativisme mee een fascistisch systeem in stand dat slechts ellende brengt voor wie erin wordt geboren. De kern van Wilders’ verhaal is dat de islam moslims hun vrijheid ontneemt. Wie de malaise van veertien eeuwen islam bekijkt, kan dat alleen maar beamen: moslims zijn zelf de eerste slachtoffers van de islam. Op de voet gevolgd door de niet-moslims, want de geschiedenis van de islam is één langgerekt bloedvergieten onder niet-moslims. Overigens staat Wilders met zijn uitspraak in een rijtje van grote geesten: Arthur Schopenhauer, Gustave Flaubert, Winston Churchill, Czeslaw Milosz, Aldous Huxley, Claude Lévi-Strauss, Anthony Burgess, V.S. Naipaul, Salman Rushdie – ze dachten of denken er allemaal net zo over.

Sam van Rooy (red.) & Wim van Rooy (red.), De islam. Kritische essays over een politieke religie, Academic and Scientific Publishers, Brussel, 784 blz., 29,95 euro.

Interviiew door Herman Jacobs

Deze tekst verscheen eerst in Knack nr. 20 van 18 tot 24 mei 2011

Voor de Verklaring van Sint-Petersburg, zie http://www.centerforinquiry.net/isis.

Sam en Wim van Rooy

Links

http://www.knack.be