George Soros werd in Hongarije geboren in 1930, verhuisde in 1947 naar Groot-Brittannië, in 1956 naar de Verenigde Staten. Zijn activiteiten zijn als niets minder dan Robin-Hoods te omschrijven. Als succesvol speculant slaagde hij er onder andere in de Britse Centrale Bank zo’n miljard dollar lichter te maken (1992) en heeft over zijn gehele leven al ettelijke miljarden dollars vergaard. Van dit vermogen spendeert hij heel wat aan humanitaire doeleinden. Onder invloed van de filosoof Karl Popper stichtte hij de The Open Society Institute and Soros Fund Manangement dat nu al in meer dan dertig landen ijvert voor een vrije mens in een open samenleving. Na boeken te hebben geschreven over de democratie (Underwriting democracy) en vrije markt economie (The crisis of global capitalism) heeft hij zich met zijn laatste boek, The bubble of American supremacy, gericht op de Amerikaanse politiek. Joshua Micah Marshall interviewde hem.

Voor de lezers die uw boek niet hebben gelezen: wat is volgens u het essentiële probleem van de Bush-doctrine zoals het is toegepast de voorbije twee jaar?

George Soros: In essentie poneert het de Amerikaanse suprematie, vooral dan de militaire suprematie. Daarvoor steunt ze op twee elementen. Ten eerste moet de VS zijn onbetwiste militaire positie bewaren, zowel wereldwijd als binnen elke regio. Ten tweede heeft de VS het recht preventief toe te slaan. Ieder van beide elementen heeft op zich enige geldigheid. Het is wenselijk dat we die militaire suprematie hebben en onder bepaalde omstandigheden kan het noodzakelijk zijn preventief te handelen. Maar als je beide combineert dan creëer je verschillende klassen van soevereiniteit: die van de VS die heilig is en internationaal niet in te perken; en die van de andere staten die de Bush-doctrine moeten ondergaan. Het doet dus denken aan George Orwells Animal Farm. Je weet wel, alle dieren zijn gelijk, maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen. En dit is in contradictie met de waarden die Amerika groot gemaakt hebben. Het is niets anders dan het geloof in de ongelijkheid. Dit kan onmogelijk aanvaard worden door de rest van de wereld, zoals duidelijk geworden is uit de allergische reactie op de eerste praktische toepassing van deze doctrine in Irak.

Er wordt nog steeds gediscussieerd over hoe de oorlog in Irak plaatsvond in vergelijking met de Balkan. In dat debat komt het uiteindelijk tot een fetisjistisch gebruik van de woorden ‘multilateralisme’ en ‘unilateralisme’. Men discussieert over de noodzaak van grote coalities vooraleer acties legitiem worden, een coalitie die op één of andere manier de wil van de internationale gemeenschap weerspiegelt. Maar wat voor een model zou u creëren dat toelaat onze acties te vergelijken met deze van de Balkan, die u in de jaren ’90 wel steunde? Wanneer is er sprake van legitimiteit?

George Soros: Dat zie je pas in de praktijk. Toch kan je theoretiseren, wat ik gedaan heb in mijn boek. Het probleem is het volgende: het principe van de soevereiniteit betekent dat men zich niet inlaat met de interne aangelegenheden van een ander land. In sommige gevallen is het echter noodzakelijk om dit wel doen. Als we beslissen dat het noodzakelijk en legitiem is, dan moeten we ook het concept van soevereiniteit opnieuw bekijken. Het stamt immers uit een andere tijd, de tijd van de koningen en hun onderdanen. Met de Franse revolutie werd de koning afgezet en de soevereiniteit overgenomen door het volk. Dit maakte het principe moderner: de soevereiniteit behoort tot het volk. Maar in veel gevallen heb je heersers die hun onderdanen misbruiken. In die gevallen is er nood aan een externe interventie. Dat principe noemen we The responsibility to protect. Kofi Annan verwijst daarnaar.

Ik ben ervan op de hoogte.

George Soros: Het is een Canadees idee op basis waarvan men een interventie kan steunen. Maar dan volgt de vraag naar de legitimiteit van degene die tussenkomt. De internationale gemeenschap? En wie stelt die samen? Het is duidelijk dat de VN die legitimatie heeft. Bijgevolg moet de VN dergelijke interventies leiden. Maar soms is dat onmogelijk omdat sommige landen die met hun veto in de weg staan. In die gevallen kan een coalitie van open samenlevingen, democratieën, de bron van legitimiteit vormen. In Kosovo was dat de NAVO, omdat Kosovo in Europa ligt en de NAVO eerst en vooral een verbond van Europese staten is. In het geval Irak is de NAVO echter niet voldoende want Europa heeft niet meer recht op een interventie in het Midden-Oosten, dan pakweg de VS. Je hebt dan ook nood aan een bredere coalitie van andere democratieën, zoals bijvoorbeeld ontwikkelingslanden uit Latijns-Amerika, Zuid-Afrika, India en zelfs naburige landen. Dat zou de legitieme bron van de interventie in de zaak Irak kunnen vormen, in het geval de VN niet kan optreden door bijvoorbeeld een Frans veto.

Het lijkt me dat je daarmee eerder aanleunt bij de ideeën van de neoconservatieven dan bij die van de realisten die een internationaal statensysteem willen uitbouwen op basis van het principe van de soevereiniteit. En hoewel ook zij spreken over het omverwerpen van dictators en het verspreiden van democratieën, verkozen zij in het geval Irak voor een status quo, rekening houdend met het belang van naburige landen.

George Soros: Je hebt gelijk als je zegt dat ik meer gemeen heb met laat ons zeggen de ‘hawks’ die wel willen ingrijpen, dan met de geopolitieke realisten die alleen aandacht hebben voor het beperkt nationaal eigenbelang. Ik deel inderdaad de proselitische ijver van de neocons. Dit is ook de reden waarom ik zo kwaad ben op hen. Ze zijn oneerlijk, ze gebruiken tirannen als excuus om de Amerikaanse suprematie te bevestigen. En vooral, in het promoten van een open samenleving vergeten ze het basisprincipe: dat ook wij fout kunnen zijn.

In uw boek spreekt u over het feit dat zowel neocons, als ‘hawks’, aanhangers zijn van het sociaal-darwinisme. Kunt u dat toelichten?

George Soros: Steunen op militaire macht is een exces van het sociaal-darwinistisch perspectief. Ik heb mij verzet tegen het marktfundamentalisme, als filosofie en ideologie, in het bijzonder tegen de visie dat het leven een strijd is en dat deze strijd zich uit in competitie. En het overleven van de sterkste is dan niets meer dan het overleven van de sterkste in de competitie. Eigenlijk eist overleven samenwerking. En er is nood aan regels die iedereen wil volgen. Er zijn problemen als het milieu en het behoud van vrede in de wereld die alleen opgelost kunnen worden door samen te werken. Dat men macht over de anderen moet hebben is dus een verkeerde interpretatie van Darwins theorie. Het is bovendien niet echt de basis van onze beschaving.

Dit klinkt als een soort neo-Hobbesiaanse visie waarbij de VS de Leviathan is, diegenen die orde brengen in de rest van de wereld.

George Soros: In essentie, zoals ik uiteenzet in mijn boek, stelt de ideologie dat internationale relaties gebaseerd zijn op macht en dat het recht alleen dient om datgene wat de macht bereikt heeft te ratificeren. En dat is niet volledig verkeerd, in de zin dat het internationale recht feitelijk zwak is. Het is in elk geval veel zwakker dan het recht dat heerst in de VS. Maar deze ideologie is een self-fulfilling prophecy. Als de sterkste macht van de wereld beslist dat het de macht is die heerst en niet het recht, dat zal het zo zijn. En dat is volgens mij een stap terug. Het is bovendien tegengesteld aan wat ons groot heeft gemaakt.

In het licht van de komende verkiezingen (dit interview werd afgenomen in januari 2004, nvdr) stelt u dat de gevolgen van de huidige politiek niet goed zichtbaar zijn op korte termijn. Ze zullen ps duidelijk worden in de komende vijf of zelfs tien jaar. Welke gevolgen ziet u in de veronderstelling dat Bush herverkozen wordt? Wanneer zullen ze voelbaar worden?

George Soros: De gevolgen zijn al duidelijk. Het gaat er alleen om ze te herkennen. Vandaag nog heeft de VS aan de VN om hulp gevraagd in het legitimeren van de oprichting van de Irakese regering – dit is nieuws van vandaag. Dit betekent dat we de gemaakte fouten moeten durven inzien en erkennen dat we het met het oog op de komende Irakese verkiezingen niet meer alleen aankunnen. Ik zeg dit al lang. Nu wordt het erkend. Weliswaar zal deze regering nooit toegeven dat ze fouten gemaakt heeft. Maar als je ernaar kijkt, zie je dat ze hun fouten proberen goed te maken door zich te wenden naar de VN. Hun ideologie van macht en dominantie is vals. Het werkt gewoon niet. Dat is punt één. Ten tweede is het helemaal on-Amerikaans want we geloven in de gelijkheid van opportuniteiten. De echte Amerikaanse principes zijn niet deze van de dominantie, denk aan de burgeroorlog en de strijd tegen de slavernij. Er is nog een ander aspect dat me steeds duidelijker wordt, zelfs sinds het schrijven van mijn boek. Deze regering heeft geen scrupules in het misleiden van het volk, ze heeft geen respect voor de waarheid. Dit is, denk ik, een groot gevaar. Het is het gevaar van een Orwelliaanse wereld. Het is niet nieuw voor zover Orwell er al over schreef vijftig jaar geleden. Maar wat hij schreef in 1984, je weet wel, het Ministerie van Waarheid zijnde het Ministerie van Propaganda, en het gebruik van woorden zodat hun betekenis tegengesteld wordt aan wat ze zouden moeten betekenen. Zoals het Fox News dat ‘helder en gebalanceerd’ is en de ‘heldere hemel’ wet om vervuiling toe te laten. Dit zijn allemaal dingen die een waar gevaar vormen voor de democratie als ze erin slagen de kiezer te misleiden. En er is slechts één remedie voor: een intelligente en verlichte kiezer die dat doorziet.

Ik bevind mij in een bijzondere positie want ik ben opgegroeid onder het nazisme enerzijds en blootgesteld aan het communisme anderzijds. Daardoor ben ik erg gevoelig voor dit soort van propaganda. En het Amerikaanse volk lijkt me zonder dergelijke ervaring gemakkelijker te misleiden. Men beticht mij nu zelfs Bush een nazi te noemen. Dat is op zijn beurt een demonstratie van hoe de propagandamachine werkt. Dat is het ware gevaar waarvoor we meer bewust moeten worden. Ik verwerp de Bush-doctrine maar we moeten ook de Orwelliaanse dubbelspraak verwerpen. En dat is de reden waarom Howard Dean zoveel succes had want hij zei: ‘What I say is what you get.’ Dat is waar de mensen naar hunkeren.

U bent al ongeveer vijftien jaar betrokken in de opbouw van de democratie in Centraal en Oost-Europa. En nu raakt u rechtstreeks betrokken in de Amerikaanse politiek. Hoe ervaart u dat?

George Soros: Het is een nieuwe ervaring voor mij. Ik heb het nooit eerder gedaan. En ik kan niet zeggen dat ik er bijzonder succesvol in ben of mij er goed bij voel. Maar ik vind dat ik het moet doen. Een gevoel van plicht of verantwoordelijkheid, want ik geloof dat we een gevaarlijke richting uitgaan. De ongelooflijke macht van de VS brengt de toekomst van de wereld en onze beschaving immers in gevaar.

U kwam onder vuur te liggen. Hoe…

George Soros: Hoe voelt dat?

Ja

George Soros: Ik ben gewoon een mens en geen politieker. Het laat me dus niet helemaal onbewogen. Het raakt me, maar tegelijkertijd sterkt het me ook. Toch denk ik dat het vooral andere mensen intimideert en anderen ontmoedigt om zich bij mij aan te sluiten.

Voor mijn laatste vraag wil ik even teruggrijpen naar een eerdere vraag. U zei dat u als kind en adolescent de twee grote ideologieën uit de twintigste eeuw hebt meegemaakt, het nazisme en het communisme. En u sprak over het nazinderen van deze ervaring. Er is een nieuw boek uit van Chalmers Johnson waarin hij op eenzelfde argumentatie steunt. Hij spreekt over het verband tussen de machtsideologie van Bush en misleiding. Het is geen toeval dat beide samenkomen en samenwerken, een machtsideologie en de nood aan systematische misleiding.

George Soros: Over wie heb je het?

Zijn naam is Chalmers Johnson en zijn boek noemt The Sorrows of the Empire.

George Soros: Spijtig genoeg heb ik geen tijd om te lezen; ik heb alleen tijd om te schrijven. Ik zou het wel eens willen zien.

Maar wat denkt u ervan?

George Soros: Kijk, de open samenleving is steeds in gevaar. Maar de gevaren zijn steeds anders. Vroeger werd het bedreigd door het nazisme, het fascisme en het communisme. Nu wordt het eigenaardig genoeg en buiten alle verwachtingen bedreigd door de VS zelf. Zelfs in mijn wildste dromen heb ik nooit de principes van de open samenleving, die aan de basis liggen van de Amerikaanse geschiedenis en traditie, moeten verdedigen in de VS zelf. Dit betekent echter niet dat het om hetzelfde gevaar als dat van het nazisme of het communisme. Ik vergelijk Bush niet met een nazi, ik noem hem geen nazi. Dit wil ik heel duidelijk stellen. Bovendien denk ik niet dat die vergelijking veel opbrengt. Ik denk zelfs dat ze nefast is.

Het gaat om een geheel ander gevaar, heel eigenaardig en onverwachts. Als je teruggaat naar de dubbelspraak en het gevaar van de misleiding dan had de Goebbelse propagandamachine zo goed als een totaal monopolie op de media. De controle door de Sovjets ging zover dat ze de mensen kon vervreemden van hun geschiedenis, dat ze oude leiders gewoon kon wegvegen. De Amerikaanse misleiding wordt gecultiveerd onder pluralistische media. Verschillende kanalen blijven bestaan. Toch loopt er iets mis met de interpretatie van de realiteit en dat brengt de open samenleving. Onder de conservatieven kan men spreken van een momentum. Maar het beperkt zich niet tot de conservatieven. Het is met andere woorden een cultureel fenomeen. En het doordrong zowel de voorverkiezingen bij de Democraten als de propaganda van de Bush-administratie.

Is hier sprake van demagogie?

George Soros: Het is een cultureel fenomeen. Men zet de waarheid naar zijn hand en streeft zonder scrupules zijn doel na. Dit is geen nieuw fenomeen, er zijn altijd tegengestelde belangen geweest. Maar door het veronachtzamen van de waarheid is elk anker verloren gegaan.

Oké

George Soros: Zo kom ik terug op mijn theorie van ‘boom, bust, and bubbles’, waarbij het proces uit de hand loopt. En ik denk dat het politiek proces uit de hand aan het lopen is. Je had een gelijkaardig fenomeen in de financiële markten, waar je een ‘boom’ had, waarbij het er niet meer om ging wat verdiend werd, maar hoe het verpakt werd. Je had dan excessen van euforie, ontgoocheling en zelfs bedrog. Tenslotte spatte het uit elkaar en volgde de correctie. Maar in de politiek is men nog niet tot een correctie gekomen.

Interview door Joshua Micah Marshall

Voor Talking Points Memo, op 21 januari 2004



Vertaling door Kevin Torck

George Soros

Links

mailto:Kevin.Torck@telenet.be