Het multiculturele debat is volop aan de gang in Vlaanderen. Sommige politici menen dat de integratie van allochtonen mislukt is. SP.A-politicus Robert Voorhamme is zelfs de overtuiging toegedaan dat 'de migrantencultuur elke vorm van integratie in de weg staat'. In het Vlaams Parlement wordt op dit ogenblik grondig gediscussieerd over het op stapel staande inburgeringsdecreet. Maar weten de politici wel waarover ze spreken? En treden ze wel in debat met de allochtone gemeenschap? Wij spraken hierover met Sami Souguir, een liberaal van Magrebijnse origine met de dubbele nationaliteit. Het gesprek ging over de rol van de vrouw, scheiding tussen kerk en staat, positieve discriminatie op de arbeidsmarkt, universele aanvaarde waarden en normen, het migrantenstemrecht, de taak van de VLD, en nog veel meer.

Onlangs schreef u een tekst met de klinkende titel 'De interculturele samenleving in Vlaanderen. Inhoudelijke en strategische bedenkingen vanwege een VLD-bestuurslid van allochtone origine'. Was deze tekst een reactie op de extreme standpunten van onder andere Abou Jahjah, Voorzitter van de Arabisch-Europese Liga?

Nee, ik heb mijn tekst niet geschreven als reactie op de recente uitspraken van Abou Jahjah. Mijn tekst dateert al van enkele maanden terug, maar de polemiek rond de uitspraken van Abou Jahjah heeft er toe geleid dat ik met deze tekst naar buiten ben getreden. Natuurlijk kun je wel stellen dat ik niet akkoord ga met al zijn stellingen. Hij werpt zich volgens mij onterecht op als de spreekbuis van de allochtone gemeenschap in Vlaanderen en dreigt deze met zijn uitspraken in een slecht daglicht te plaatsen. Als allochtoon met een Magrebijnse achtergrond en moslim vond ik het nodig om mijn ideeën op papier te zetten. Mijn bekommernis is de volgende. De VLD is op dit moment de belangrijkste regeerpartij. Wij leveren de eerste minister en de minister-president. Wij kunnen als VLD belangrijke klemtonen leggen in het politieke debat op de verschillende politieke niveaus. De VLD moet het debat voeren over alle problemen die zich stellen in de samenleving. Ik wil het debat over de allochtone gemeenschap mee voeden binnen de partij. We moeten de actie richten tot die allochtone gemeenschap. Op dit moment doet de partij zeer weinig naar deze bevolkingsgroep. Er moeten bepaalde zaken grondig veranderen. En ik wil ook een andere stem in het debat laten horen.

U wil ook aantonen dat 'de allochtone gemeenschap' niet bestaat?

Inderdaad. De allochtone gemeenschap is niet homogeen. Oost-Europeanen, Afrikanen, Aziaten, Zuid-Amerikanen, … Er is een grote diversiteit in de allochtone gemeenschap. Er is meer nood aan nuancering. Dit geldt zowel voor de politiek als voor de media. Men maakt van alles een amalgaam.

Kunt u daar een voorbeeld van geven?

Nemen we bijvoorbeeld het criminaliteitsprobleem. Vanzelfsprekend doet zich een probleem voor met criminele migrantenjongeren. Dit moet niet ontkend noch uit de weg worden gegaan. Criminaliteit is echter geen cultureel bepaalde eigenschap van de allochtone gemeenschap. In elke gemeenschap of samenleving, ook binnen de autochtone bevolking, zijn er nu eenmaal malafide en marginale individuen en personen van slechte wil. Maar steevast wordt de gehele allochtone gemeenschap, meer specifiek de moslimgemeenschap, met de vinger gewezen als het over criminaliteit gaat. De massamedia hebben een bijzonder ingrijpende invloed op de publieke beeldvorming, en moeten aldus op hun verantwoordelijkheid gewezen worden. In de praktijk haalt enkel de allochtone delinquentie het nieuws, waardoor een reeks bestaande vooroordelen enkel maar worden bestendigd of versterkt. Bovendien loert het gevaar van veralgemeningen om de hoek. Zo kent men recent een stijgend aantal criminele feiten, gepleegd door 'nieuwe generaties migranten' uit Centraal- en Oost-Europa. Doordat ook deze feiten veelal ongenuanceerd onder de veralgemeende noemer 'allochtone criminaliteit' worden geplaatst, wordt deze criminaliteit onterecht geassocieerd met de Arabisch-islamitische migrant die reeds jarenlang verwoede inspanningen levert om zich te integreren in de Westerse samenleving.

Veiligheid is dus ook binnen de allochtone gemeenschap een belangrijk thema?

Natuurlijk. Ik zou niet weten waarom de allochtonen het veiligheidsprobleem anders zouden percipiëren. Ook de allochtonen wensen de strijd tegen relschoppers, tegen criminele individuen en tegen de georganiseerde misdaad aan te gaan. Zoals gezegd is veiligheid een thema dat nagenoeg steeds wordt gekoppeld aan de migrantenproblematiek. Ironisch genoeg zijn ook de ouders van allochtone jongeren het slachtoffer wanneer hun kind een misdaad pleegt: deze ouders hebben veelal hun land van herkomst verlaten, juist met de hoop op een betere toekomst voor hun kinderen. Helaas wordt onveiligheid veelal geassocieerd met migranten. Dit vormt een stigma dat nefaste gevolgen heeft of kan hebben voor diegene die zich inzetten voor integratie. De werkelijkheid is immers dat de meeste allochtonen van oordeel zijn dat zij niets te verbergen hebben, en zelfs voorstander zijn van een strenge aanpak van de criminaliteit. De harde aanpak mag evenwel niet gestoeld worden op een discriminatoire grondslag. Indien gelijkheid, en dus een gelijke behandeling door de politie, voorop staat, is er absoluut geen probleem met een harde aanpak.

Er is de laatste tijd nogal wat te doen rond integratie van migranten. Moeten migranten zich volgens u volledig integreren? En is het aanleren van de taal van ons land daarbij belangrijk?

Integratie of inburgering is een absolute noodzaak. Dit kan niet in twijfel getrokken worden. Allochtonen dienen de taal te leren van de plaats waar ze zich vestigen, ze dienen de Belgische democratische waarden te respecteren, ze dienen zich in het onderwijs en op de arbeidsmarkt te ontplooien. Dit is niet enkel van belang voor de organisatie en leefbaarheid van de samenleving, maar ook essentieel opdat de allochtonen zelf ten volle de kansen zouden kunnen benutten die hen worden geboden.

Het leren van de taal vormt de hoeksteen van het integratieproces: zonder het beheersen van de streektaal wordt een volwaardige participatie aan het openbaar leven en de toegang tot de arbeidsmarkt immers bemoeilijkt, waardoor frustratie, verzuring en vervolgens vervreemding kunnen ontstaan. Pleidooien voor het erkennen van het Arabisch als vierde officiële landstaal staan haaks op dit wezenlijk uitgangspunt en zijn dan ook uit den boze. Bovendien vertolken ze geenszins een verzuchting die breed binnen de allochtone gemeenschap wordt gedragen.

Is de integratie mislukt volgens u?

We moeten de zaken stellen zoals ze zijn. We leven niet in een perfecte wereld. Maar het is vooral het linkse beleid van betutteling dat de reden is voor de eerder slechte toestand. Integratie mag echter niet verward worden, noch gelijkgesteld met assimilatie. Elkeen heeft het fundamentele recht om zijn identiteit, zijn cultuur en zijn levensbeschouwelijke overtuiging zo vrij mogelijk te bevestigen of te beleven. In naam van de individuele vrijheid is het aldus van groot belang dat men de nuancering tussen integratie en assimilatie voor ogen houdt. Het recht op culturele eigenheid is overigens een recht dat door de VLD wordt erkend.

Maar je kunt toch stellen dat de universele waarden niet altijd gedeeld worden door de allochtone gemeenschap, of toch door sommige delen ervan? Deze universele waarden zijn onder andere de scheiding tussen kerk en staat, de gelijkheid tussen man en vrouw, het respecteren van een democratisch bestuur, etc. Volgens sommige politici leidt dit ertoe dat de integratie inderdaad mislukt is.

We kunnen er niet van onderuit dat die universele waarden door sommige gepercipieerd worden als Westerse waarden. Ik ben daar zelf niet van overtuigd. Ik onderschrijf die universele waarden. Maar ik heb de indruk dat niet iedereen die mening toegedaan is en dat dit problemen schept. Die universele waarden worden ook naar voor geschoven door internationale instellingen. De wetten en reglementen van België moeten nageleefd worden. Dat is nogal evident. Maar algemene waarden zijn niet ingeschreven in de wetten en maken onder andere deel uit van een cultuur. Het is moeilijk om daar een scheidingslijn tussen te trekken.

Maar hoever gaat de tolerantie? We kunnen de uithuwelijkingen toch niet goedkeuren in een land als België, evenmin als de ondergeschikte rol van de vrouw.

Nee, natuurlijk niet. Maar toch even een nuancering. Uithuwelijkingen vinden niet in elke cultuur plaats. Niet elke vrouwelijke allochtoon wordt uitgehuwelijkt. In sommige landen kent men dat niet. Anderzijds verlopen veel uithuwelijkingen op basis van de instemming van de vrouw (of man) en dient men bijgevolg ook aandacht te besteden aan de enorme sociale en familiale druk die hiertoe wordt uitgeoefend.

We moeten dit ook tijd geven. In vele Islamitische landen is er al heel wat gewijzigd de laatste decennia. De eerste en een deel van de tweede generatie migranten moeten zich nog aanpassen aan de nieuwe waarden en normen. En dat vraagt tijd. Mijn generatie is meer geïntegreerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit probleem op termijn zal opgelost geraken. De ingesteldheid zal per generatie wel wijzigen en zal aangepast zijn aan de verschillende visies, zowel de allochtone als autochtone.

Maar de vrouw blijft toch een ondergeschikte rol spelen. We kunnen niet blijven wachten. Dit moet nu aangepakt worden. We kunnen dit niet tolereren.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ben voor de gelijkheid tussen man en vrouw. Maar ik stel toch vast dat dit in de allochtone gemeenschap anders benaderd wordt. De emancipatie van de vrouw is in onze gemeenschap niet echt sterk. Ook stel ik vast dat de emancipatie van de vrouw in de landen van herkomst soms verder is geëvolueerd. Niettemin blijft het een mannencultuur. Er zijn op dit moment een 6-tal personen van allochtone origine verkozen in de verschillende parlementen. Vijf daarvan zijn vrouwen. Zij worden in de allochtone gemeenschap niet aanzien als de spreekbuis van de gemeenschap. We krijgen ook geen feedback van die parlementairen. En op wat baseren die vrouwen zich? Ik vind het heel positief dat allochtone vrouwen deelnemen aan het politieke bedrijf. Maar de realiteit noopt mij ertoe om een strategische kanttekening te plaatsen. De Arabisch-islamitische cultuur vertoont nu eenmaal een afwijkend rollenpatroon tussen man en vrouw dan de hedendaagse Westerse beschaving. Hoezeer dit ook kan worden betreurd, de allochtone gemeenschap beschouwt allochtone vrouwen in de politiek veelal niet als een versterking. In realiteit worden vrouwen dus niet ten volle aanvaard of geschikt bevonden als spreekbuis of klankbord waarlangs de migrantengemeenschap een aantal grieven kan verkondigen.

Dat is pas echt macho. Maar hoever moet onze tolerantie dan gaan? Wat denkt u bijvoorbeeld van het dragen van hoofddoekjes. Moet dit getolereerd worden omdat het bij de cultuur van de Islam hoort?

Mijns inziens is er slechts één regel die kan worden toegepast. De profeet Mohammed stelde dat vrouwen zedig moeten gekleed zijn. De rest behoort tot de interpretatie van de Koran. Bij mijn weten staat nergens zwart op wit in de Koran dat het dragen van een hoofddoek verplicht is. Weet je, 90% van de islamieten zijn soennieten, zoals ik. Wij moeten twee zaken naleven. Ten eerste het Heilig Boek, de Koran, en ten tweede de Soenna, dit zijn de overleveringen van de profeet Mohammed, met name hoe hij de Koran heeft toegepast. De rest is interpretatie door derden. De overblijvende 10% moslims (de sjiieten) interpreteren de Koran op een zeer strikte en dogmatische manier. Het dragen van de hoofddoek en/of chador mag dus geen dogma worden. Ik stel vast dat daar nogal wat misverstanden over bestaan.

Hoe komt het dan toch dat zoveel misverstanden bestaan over de moslimgemeenschap?

Sommige hebben daar waarschijnlijk voordeel bij. De Islam is een tolerante godsdienst. Wij hebben de plicht om in vrede samen te leven met personen die een andere geloofsovertuiging aanhangen. Wij hebben geen klerikale structuur in de Islam. De macht en uitspraken van de sjiietische Ayatollahs zijn wel het beeld dat leeft bij de niet-moslims. Zij versterken het beeld van het nationalisme en religieus fanatisme van de moslims. Dit beeld klopt niet. Wij komen op voor verdraagzaamheid. Ik ben geen fundamentalist.

Van een moslim wordt verwacht dat hij vijf pijlers naleeft. Ten eerste het geloof (la foie), ten tweede de ramadan, ten derde de bedevaart naar Mekka en Medina, ten vierde het geven op anonieme wijze van geld aan armen en ten vijfde moet elke moslim vijf keer per dag bidden. Meer wordt er niet verwacht. Dat zijn de fundamenten van de islam.

Een ander prangend probleem betreft de hoge werkloosheidsgraad bij de allochtone jongeren. Dit dreigt een onoplosbaar probleem te worden. Moeten er volgens u positieve acties ondernomen worden?

Integratie is een proces dat vele jaren inzet, bereidwilligheid en burgerzin vergt. De meerderheid van de tweede en derde generatie migrantenjongeren heeft deze lange weg inmiddels grotendeels afgelegd. Niettemin bestaat ook binnen deze groep van mensen vaak een vorm van frustratie. Ondanks een jarenlange inzet, stuit men op het terrein nog steeds op een aantal diepgewortelde vooroordelen, die op hun beurt resulteren in demotivatie en ergernis. Wanneer men bij herhaling dergelijke ontgoochelingen oploopt, is de verleiding niet zelden groot om meer houvast te zoeken in de cultuur van herkomst. Een tekenend voorbeeld is inderdaad de moeilijke toegang tot de arbeidsmarkt voor allochtonen, en in het bijzonder hun geringe doorgroei tot hogere functies in de maatschappij. Door omstandigheden wordt het streven van de allochtoon naar gelijkheid in dergelijke situaties vaak omgebogen tot het bevestigen van de verscheidenheid.

U hebt natuurlijk geen klagen want u bent hooggeschoold en bent adviseur op een politiek kabinet.

Ja, maar ik heb er ook voor gewerkt, zoals elke andere Belg overigens. Teneinde de integratie volledig door te trekken, pogen allochtone ingezetenen een gelijke rol binnen de maatschappij op te nemen. Aldus pleit ik voor gelijke, objectieve en eerlijke startkansen in alle geledingen van de samenleving. Wij zijn geen vragende partij voor een positieve discriminatie. In wezen vormt een positieve discriminatie immers een negatie van de integratie- en de gelijkheidsgedachte. Positieve discriminatie draagt overigens het gevaar in zich dat bepaalde gevestigde vooroordelen bij de autochtone bevolking zouden worden versterkt. Ik volg dus zeker Minister Vande Lanotte niet in zijn redenering dat bedrijven verplicht een quota allochtonen onder hun werknemers moet tellen. Dit is een absurd voorstel. Je wordt aangenomen op basis van competentie, kennis en bereidwilligheid tot werken. Gelijke kansen, daar gaat het om.

'Migranten hebben geen stem, want ze hebben geen stemrecht'. Gaat u akkoord met die stelling? Bent u voorstander van het stemrecht voor migranten?

Als bekroning van het integratieproces zie ik het verwerven van de Belgische nationaliteit als eerste stap. Dit houdt dan sowieso het actief en passief stemrecht in. Stemrecht is dan verbonden aan de nationaliteit. Uit democratisch oogpunt heb ik natuurlijk niets tegen het migrantenstemrecht. Maar ik vind toch dat we moeten opletten als we dit willen invoeren. Het moet gedragen worden door de ganse bevolking. Ik voel toch aan dat dit migrantenstemrecht geen echte legitimiteit heeft bij de bevolking. Het zou een mooie zaak zijn indien er een referendum zou georganiseerd worden over het migrantenstemrecht. Op basis daarvan kan men dan de politieke knoop doorhakken. Anderzijds vind ik wel dat, indien de VLD toch zinnens is om in te stemmen met het migrantenstemrecht, men bij dergelijke situatie de communicatie dient aan te passen. Anders dreigt vooringenomenheid van de allochtone gemeenschap, dat enkel de 'linkse' partijen opkomen voor hun belangen, te worden versterkt.

Heeft de liberale partij genoeg aandacht voor de 'migrantenthema's'?

Zoals reeds gezegd heeft de VLD geen, of in elk geval te weinig, aandacht voor de zaken die leven binnen de allochtone gemeenschap. Dit is ook historisch te verklaren. De CD&V en de SP.A hebben via hun enorme zuilen alles in het werk gesteld om de allochtonen te doen kiezen voor hen. De opvang in de jaren 60 en 70 gebeurde via de zuilen en structuren van de mutualiteiten en vakbonden. Dit getuigde van enorm paternalisme maar het levert hen nu wel de sympathie en de stemmen op van de allochtone gemeenschap. De PVV daarentegen kende in het verleden geen structuren en zuilen van de omvang van die van de toenmalige SP en CVP, waardoor de VLD vandaag geen echte 'band' heeft met die gemeenschap. Verder wordt de liberale partij nog gezien als een partij vol vrijzinnigen en atheïsten. Opdat de VLD een kans op succes wil hebben om haar bekendheid en populariteit in de allochtone bevolkingsgroep te vergroten, zal zij initiatieven moeten nemen om het imago van de partij bij deze doelgroep bij te stellen.

Hoe moet de VLD dat doen?

Vooreerst zou men een werkgroep kunnen opstarten die zich bezig houdt met de migrantenthema's. Men is bezig over allochtonen maar men spreekt er niet mee. We kunnen toch enkel maar vaststellen dat er weinig allochtonen actief zijn in onze partij. Daarom zal men moeten opteren om meer allochtonen op de lijsten te zetten. En de liberale politici moeten meer aanwezig zijn op de activiteiten van de allochtonen. Ik heb nog nooit een liberale politicus gezien op bijvoorbeeld het Suikerfeest. Er is dus meer nood aan interactie met de allochtone basis. Het is wenselijk dat de VLD ook een verruimingsoperatie zou opzetten naar de allochtone gemeenschap, de veelal nieuwe Belgen. Pas wanneer de VLD ook in dit segment van de Vlaamse bevolking een proportionele aanhang zal hebben verworven, zal ze zichzelf als een volwaardige volkspartij kunnen beschouwen die - in termen van haar programma, van haar politiek personeel en van haar kiezerspubliek - als het ware een getrouwe en volledige weerspiegeling vormt van de Vlaamse samenleving.

Dat is een duidelijke boodschap voor de politieke leiders. Ik dank u namens Liberales voor ons gesprek.

Bart Ameye (17.10.2002)

Sami Souguir