Het boek Wie gaat er dan de wereld redden? van Rik Torfs werd gekozen tot Liberales-boek van 2009. Volgens de jury slaagt de professor Kerkelijk Recht erin om belangrijke thema's zoals solidariteit, normen en waarden, en zingeving in een ander en onverwacht perspectief te plaatsen, waarbij hij de platgetreden paden links laat liggen. Zo pleit hij in het deel over solidariteit onomwonden voor méér individualisme in de samenleving. Ook gaat Rik Torfs lijnrecht in tegen het populisme. Als de auteur het zichzelf gemakkelijk zou willen maken, zou hij gemakkelijk kunnen meegaan met de populistische stroming, maar dat doet hij niet en hij verzet zich zelfs tegen het ‘gezond verstand’ dat niet voldoet aan de definitie dat men aan dit begrip graag wilt geven. Hij bepleit ook een scherp onderscheid tussen normen en waarden. Na de uitreiking van de prijs had Egbert Lachaert een interview met Rik Torfs.

Professor Torfs, waarom heeft u dit boek geschreven?

Rik Torfs: Ik geef veel lezingen over allerlei onderwerpen, onder meer over normen en waarden. Op een gegeven moment heb je dan toch de neiging om die dingen in een geheel dat min of meer consistent zou moeten zijn samen te brengen. Onder meer uit een soort nood om dingen ter discussie te stellen. Ik vind dat er in Vlaanderen eigenlijk nauwelijks wordt gediscussieerd op dit ogenblik. Zeker niet over onderwerpen die er echt toe doen, onderwerpen die een beetje ongrijpbaar zijn. Toch is dat laatste belangrijk, omdat in het ongrijpbare vaak bepaald wordt wat er in de toekomst zal gebeuren. Ik hoop met dit boek om de discussie wat open te trekken, en dat de wereld wordt gered, niet door mij natuurlijk, maar bijvoorbeeld door een andere Vlaming.

U had aangekondigd om maatschappelijk actief bezig te zijn, zelfs iets met politiek te willen doen. Maar uiteindelijk is het boek helemaal niet op de dagjespolitiek gericht. Het is eerder filosofisch. Was het uw bedoeling om het niet over partijpolitiek te hebben?

Rik Torfs: Ik wil het nut van de praktische politiek zeker niet onderschatten. Het is natuurlijk noodzakelijk dat vragen op één of andere manier ter hand worden genomen door bevlogen mensen die daar bovendien praktisch mee om kunnen gaan. Maar ik vind dat wel te weinig. Als je alleen maar naar de praktische politiek kijkt, is dat zoals een leven dat alleen uit lifestyle bestaat en waar geen diepere ideeën achter zitten. En dat maakt uiteindelijk mensen radeloos. Een filosoof die mij ooit enorm heeft beïnvloed, is André Flahaut (flamboyant PS-politicus en voormalig minister van Defensie, nvdr). Die heeft eens geschreven dat het vooral belangrijk is dat mensen vandaag een prettig leven kunnen leiden. Ik vind dat eigenlijk afschuwelijk. Niet dat het leven per sé onprettig moet zijn; dat is ook niet de bedoeling, integendeel. Maar als een leven alleen maar prettig is, vind ik dat te weinig. Dan wordt er te weinig gediscussieerd en is er te weinig inhoud. Dan zijn er te weinig gedachten om je aan te ergeren en te warmen. En volgens mij maakt mede dat de mensen radeloos en cynisch. Als je alleen maar kan kiezen tussen bepaalde vormen van pret, dan denk ik dat dit op termijn onvoldoende is.

In de politiek moet men altijd pasklare antwoorden hebben op de bestaande uitdagingen. Dat wordt nu eenmaal door de mensen verwacht van politici. Daar gaat u tegenin: we moeten veel meer kunnen relativeren. Ziet u zichzelf dan ooit in die politiek functioneren, waar die pasklare antwoorden er altijd moeten zijn en waar die zin voor relativering er niet kan zijn?

Rik Torfs: Er moeten ook altijd een pak tweederangspolitici zijn en in die zin geef ik mezelf wel degelijk een kans. Maar het probleem is tot op zekere hoogte dat het niet-relativeren op het eerste gezicht positief overkomt. Men noemt dat dan een ‘discours met ballen’. Dat zijn dan de zaken waar de mensen schijnbaar zitten op te wachten. Maar op termijn is dat een vorm van volksverlakkerij, omdat die stoere taal alleen maar mogelijk is door een reductie van variabelen. Als je je variabelen allemaal goed opschrijft en dan rebus sic stantibus redeneert, namelijk als er niks verandert, zal het allemaal goed gaan. Zo wordt ook vaak door politici geredeneerd, die dan de indruk proberen te wekken dat problemen volledig kunnen worden opgelost. Dat blijkt echter niet zo te zijn, en dus heb je nog almaar meer mensen die verzuurd worden uit ontgoocheling door de politiek. Bij ons, maar ook in Duitsland en Engeland, houdt een politieke meerderheid het ongeveer twee legislaturen vol. In de ex-communistische landen wordt je na één keer weggestemd. De nipte herverkiezing van Basescu in Roemenië is wat dat betreft een uitzondering, want meestal wint de oppositie. Dat komt door de naïviteit van enerzijds het creëren van verwachtingen, en anderzijds het publiek dat inderdaad denkt dat wat voorgespiegeld wordt serieus is, en dat daarna superontgoocheld achterblijft. Die naïviteit is in de voormalige communistische landen nog iets groter dan bij ons, wegens mindere politieke maturiteit.

Je ergert je aan diegenen die beweren dat ze alles zullen en kunnen oplossen.

Rik Torfs: Een politicus zou niet mogen zeggen ‘ik ga uw problemen oplossen’, want volgens mij kan dat niet. De multiculturele samenleving zou je eventueel kunnen oplossen door milde vormen van genocide, maar dat is godzijdank illegaal, dus je kan die problemen niet oplossen. Maar je moet wel mensen helpen om gelukkig te worden in een situatie waarbij een aantal vragen open blijven. Dat is een stuk moeilijker, maar dat vind ik een veel belangrijker taak voor een politicus.

Het individualisme wordt in brede kringen regelmatig verketterd. Kardinaal Danneels bijvoorbeeld, maar ook veel opiniemakers, spreken van een doorgeschoten individualisme. Hebben zij gelijk?

Rik Torfs: Ik vind van niet. Ik heb het altijd onbegrijpelijk gevonden om de ontsporingen van het egoïsme altijd aan het individualisme toe te schrijven. De kerkelijke traditie gaat voor een stuk uit van het personalisme van Emmanuel Mounier en Jacques Maritain, waarbij van een perfect evenwicht werd gesproken tussen het individu aan de ene kant en de collectiviteit aan de andere kant. Maar als puntje bij paaltje kwam, werd er toch altijd voor het collectieve gekozen, dat net iets sterker was en toevallig ook werd gerepresenteerd door bisschoppen en andere mensen die daar op lijken. Het evenwicht in het personalisme was dus nooit helemaal compleet. Altijd bleef er wantrouwen tegenover het individualisme. En dan merk je dat als er een crisis is op bijvoorbeeld het economisch vlak, critici staan te wachten om de verklaring van wat fout ging te zoeken bij het egoïsme van de mens.

Individualisme wordt vaak gelijkgesteld aan het egoïsme.

Rik Torfs: Dat vind ik fout. Het individualisme behoedt ons juist voor ontsporingen. Waren de mensen in Europa in de jaren 30 maar wat meer individualistisch geweest, bepaalde sirenenzangen zouden niet gehoord zijn. Ik denk dat je pas als individu lucide kan nadenken en duidelijk kan opteren voor échte solidariteit. Dat is ook één van mijn punten: de solidariteit zoals die op dit ogenblik bestaat in België, is een solidariteit die partieel historisch tot stand gekomen is na de Tweede Wereldoorlog, voor een deel uit angst voor het communisme. Vandaar ook sommige lichte excessen in de Europese sociale zekerheid. Ik ga akkoord dat de Amerikaanse sociale zekerheid niet ver genoeg gaat, maar de Europese gaat dan weer soms te ver, mede door de angst voor het communisme van toen, die we vandaag alweer vergeten zijn. Het gevolg is wel dat we zitten met een sociale zekerheid die bijna onbespreekbaar is. Het enige wat mogelijk is, is ze maximaal laten afkalven, door bijvoorbeeld de erosie van pensioenen, want dan worden er geen beslissingen genomen. Een rationele beslissing, zoals het verhogen van de pensioenleeftijd, wat in Nederland gebeurd is, ligt bij ons heel moeilijk. Als je over geen enkel aspect van de sociale zekerheid kan discussiëren, mag je ook niet verwachten dat die gedragen wordt door de mensen die ze uiteindelijk moeten betalen. Pas door erover na te denken en bepaalde facetten en excessen ervan – niet de kern, waarvan ik aanneem dat die onvervreemdbaar is – te kunnen bediscussiëren, ga je mensen responsabiliseren en tot een actievere en bewustere solidariteit komen.

In uw boek heeft u het over een pragmatische solidariteit en het bewust afbouwen van minder belangrijke of overbodige vormen van solidariteit. Kan u dat toelichten?

Rik Torfs: Je kan over alles zeggen dat het niet écht overbodig is. En je zal altijd mensen vinden die terechte argumenten aanhalen voor de niet-overbodigheid. Ik zie de hervorming van onze sociale zekerheid via twee pijlers. Ten eerste, het belang van het goed dat men wil beschermen. Zo bijvoorbeeld vind ik leven en dood, kortom onze gezondheidszorg, belangrijker dan het recht op buitenlandse vakanties, dat ik trouwens niet zinloos vind, maar dat is toch iets anders. Ten tweede, er zijn verschillende vormen van solidariteit naarmate de nabijheid. Dat spreekt een beetje het concept van solidariteit tegen, dat anoniem zou moeten zijn. Maar toch is het zo dat we meer solidair zullen zijn met mensen uit onze straat dan met Nieuw-Zeelanders die plotseling in de problemen komen. Dat is nu eenmaal menselijk en je mag daar tot op zekere hoogte rekening mee houden. In mijn boek staat als voorbeeld iets wat me erg heeft gechoqueerd. In Leuven heb ik samen met enkele architectuurliefhebbers een mooie wijk met sociale woningbouw bezocht. We mochten ook één flat bekijken, bewoond door een zeer kunstzinnige dame die er heel beschaafd en gereserveerd uitzag. Er hingen dure schilderijen aan de muur. Zij bleek een magistrate te zijn die er in geslaagd was om net binnen alle wettelijke voorschriften in aanmerking voor de aankoop van een sociale woning ver beneden de marktprijs. Snel daarna promoveerde ze, verkreeg een andere functie die dit alles niet meer mogelijk zou hebben gemaakt. Sociale woningen voor magistraten: iets zegt mij dat dit niet klopt. Zoiets is heel moeilijk te verkopen aan arbeiders die moeten bijdragen aan de sociale zekerheid.

U maakt een duidelijk onderscheid tussen de twee begrippen ‘normen’ en ‘waarden’ die vaak als synoniemen gehanteerd worden. Wat is dat onderscheid?

Rik Torfs: Normen zijn regels die kunnen worden afgedwongen via de politie, de deurwaarder, de rechter, enzovoort. Dat geldt niet voor waarden. Waarden zijn gedragswijzen die mensen min of meer vrijelijk volgen, misschien is daar ook een stuk sociale druk bij, maar houdt het ook op. Je wordt mogelijk uitgesloten door je vrienden wanneer je op de donderdagse kaartavond altijd vals speelt, maar je komt niet in de gevangenis terecht. Een maatschappij die min of meer gezond is – whatever that may be – wordt heel sterk door waarden gedragen en pas wanneer er niets of erg weinig meer is dat mensen verbindt, ontstaat er nood aan meer normen. Mijn typisch voorbeeld is de barbecue. Eén van de karakteristieken van een barbecue is dat je die organiseert in open lucht. Dat creëert dus potentieel meer overlast dan binnen. Dus ga je misschien best je buren daarover waarschuwen, je speelt je muziek niet te hard en je stopt op een decent uur in de nacht. Dat is het niveau van de waarden. Doe je al die dingen niet, dan kom je op het niveau van de normen terecht, waarbij op een gegeven moment gemeentelijke reglementeringen op het organiseren van barbecues worden uitgevaardigd. Die komen er niet spontaan, maar alleen wanneer er onvoldoende waardebesef is, namelijk wanneer er klachten komen. En dan moet je dus in plaats van naar waarden, naar normen grijpen.

In die zin zijn normen dus een vorm van nederlaag?

Rik Torfs: Inderdaad. Iemand die pleit voor heel veel normen en zero tolerance en dergelijke, geeft eigenlijk toe dat de samenleving alleen op die manier nog aan elkaar kan worden gesmeed. En geeft dus au fond toe dat de culturele en maatschappelijke crisis heel diep is. Als er één standpunt is in het partijprogramma van meneer Modrikamen - van wie ik tot mijn eigen verbazing al als partner werd gezien - waar ik het absoluut mee oneens ben, dan is het de gedachte dat er altijd een straf moet zijn als er een norm overtreden wordt, desnoods een kleine straf. Dat vind ik juist een vorm van gebrek aan waardebesef. Als je altijd moet straffen betekent zulks dat je geen onderscheid meer kan maken tussen wat belangrijk is en wat onbelangrijk is. Sommige normen zijn niet zo belangrijk, en andere zijn dat veel meer.

U bent geen voorstander van het ‘gezond verstand’ en het ‘buikgevoel’ van de burgers. Begrippen waar populisten zich zo graag op beroepen. Waarvan uw afkeer van het ‘gezond verstand’?

Rik Torfs: Zulke mensen zeggen vaak ‘Het is toch normaal dat…’. Iemand die dat zegt, heeft waarschijnlijk geen enkel goed argument. Of ‘Ge voelt dat toch’. Ik heb het altijd zeer moeilijk gehad om het essentiële van de mens te zoeken in de buik. Er zijn andere lichaamsdelen die meer kunnen presteren. Soms zelfs meer noblesse vertonen. Dus dat vind ik al een zwak punt van het zogenaamde buikgevoel. Met ‘gezond verstand’ gaan dikwijls kettingreacties en kuddegevoel gepaard, en die hebben weinig met verstand te maken. Wat ik bijvoorbeeld in Vlaanderen de laatste tijd heel straf vind, is dat het bon ton wordt om geweldig tegen de islam uit te halen. Op allerlei fora wordt dat ook heel erg geapprecieerd. En dan wordt er altijd gezegd: ‘dat is pas een moedige stem’. Terwijl dat discours al ongeveer anderhalf jaar mainstream is. De argumenten tegen de Islam worden niet sterker ontwikkeld en blijven oppervlakkig, in de trant van woorden als ‘barbaars’ en ‘achterlijk’. Dat zijn misschien mooie woorden in lyrische teksten, maar het ontbreekt hen aan finesse wanneer het op de scherpte van de analyse aankomt. En dan merk je dat die modes vandaag heel makkelijk passeren, en doorgaan voor een rationeel discours.

U schrijft dat politici de slechte gewoonte hebben om hun eigen foto op de kaft van hun eigen boeken te plaatsen. Maar u doet het zelf.

Rik Torfs: Ik stond er wel twee keer op. Nee, het was ook de bedoeling dat ik op een contradictie betrapt zou worden en om te zien of mensen het boek wel degelijk gelezen hadden… Maar het is natuurlijk ook een idee van de uitgever dat ikzelf op de kaft sta..

U hebt een tijdje geleden aangekondigd dat u zal starten met een politieke beweging. Hoe ver staat het met die plannen en zou Liberales daar een nuttige rol in kunnen spelen?

Rik Torfs: De eerste vraag is makkelijk te beantwoorden. Ik heb gezegd dat er eerst gediscussieerd moet worden. Als er geen discussie komt, dan moet ik misschien toch vroeg of laat met een eigen beweging beginnen. Er is dus geen absolute dadendrang om dat per sé te doen. Ik moet zeker de wereld niet redden. Maar het punt van discussie vind ik belangrijk. Bijvoorbeeld hier te zijn op de voorstelling van het Liberales-jaarboek, vind ik al fantastisch. Ten tweede vind ik het heel belangrijk om met iedereen die wil nadenken te debatteren, zeker ook met een denktank als Liberales die toch al jaren bewijst dat ze in staat is om ingewikkelde maatschappelijke problemen diepgaand aan te pakken, en het daarbij ook niet eens hoeft te zijn met de heersende machten, zoals vandaag ook is bewezen (verwijzing naar de column van Egbert Lachaert, nvdr). Dat vind ik een prachtige zaak, en ik sta open voor elke discussie en elk debat. Ik ben in ieder geval van plan om me in de toekomst meer met serieuze en minder met minder serieuze dingen te gaan bezighouden.

U wilt meer verdieping van het debat. Tegelijk wordt van de media gezegd dat ze teveel vervlakt en dat we verworden tot een samenleving waarin iedereen enkel nog consument of producent is. Hoe ziet deze evolutie? Is er nog informatieverstrekking die objectief is?

Rik Torfs: Kranten, en zelfs de televisie, lopen wat achter op andere media zoals het internet die veel sneller op de dingen kunnen inspelen. Voor kranten lijkt het me bijna evident dat ze verdiepend moeten werken, want als aanreiker van de eerste informatie komen ze toch tijd te laat. Vreemd genoeg gebeurt dat nog steeds niet. Langere stukken in kranten zou ik met plezier lezen, op voorwaarde dat ze goed geschreven zijn. Er wordt veel te vaak gedacht dat stukken om gelezen te worden per se kort moeten zijn. Ik wil niet alle buitenlandse kranten fantastisch noemen, maar soms moet je er ook een aantal buitenlandse lezen om niet wanhopig te worden. Dat is misschien wat pessimistisch. Ik krijg soms echt een dorpsgevoel als ik de Vlaamse kranten lees. Ik denk dat we dat moeten blijven zeggen en schrijven. Ook in de Vlaamse kranten zelf.

Rik Torfs, Wie gaat de wereld redden?, Van Halewyck, 2009



Interview door Egbert Lachaert

Links

mailto:egbert@liberales.be