Karen Vintges is universitair docente Politieke en Sociale Filosofie aan de Universiteit van Amsterdam. Ze schreef een boeiend essay onder de titel De terugkeer van het engagement waarin ze pleit voor een ethisch individualisme. Hierbij zet ze zich zowel af tegen het postmodernisme als tegen het liberale universalisme. Volgens haar kan de westerse mens immers heel wat leren van niet-westerse mensen. Karen Vintges neemt hierbij een uitdagende stelling in ten aanzien van actuele problemen als multiculturaliteit, mensenrechten, feminisme en identiteitspolitiek. Redenen genoeg voor een gesprek met de auteur.

Liberales: "Je pleit in je boek voor een ethisch individualisme, buiten de kaders van een theoretisch humanisme. Kan je kort toelichten wat je hiermee bedoelt?"

Karen Vintges: "Het ethisch individualisme is een begrip dat ik hanteer om me af te zetten tegen het postmodernisme enerzijds en het liberalisme anderzijds. Ethisch individualisme is een normatief gezichtspunt dat ik aantref in het werk van Michel Foucault dat zich afzet tegen het denken dat vertrekt vanuit de mens als grond voor alle dingen. De mens als bron van alles, als superieure instantie die de waarheid kan claimen. Het is dus geen ethiek vanuit een superieur souverein subject. Maar het zet zich ook af tegen het individualisme van het liberalisme omdat dit weinig te maken heeft met ethiek. Daar is de mens vooral een materialist, een consument, een bezitter van primaire goederen wat dan leidt naar zaken als status, prestige en eer."

Liberales: "Je hanteert daarbij ook het begrip 'vrijheidspraktijken'. Wat houden die in?"

KV: "Het zijn omstandigheden waar het individu tot stand komt zoals in de taal en het handelen. Michel Foucault heeft het dan over ethische of bestaansesthetische vertogen, talen en verhalen waarin elementen worden aangeboden om vrijheid te ontwikkelen. Om op die manier een ethisch individu te scheppen. Het is de creatie van een ethisch zelf, een creatief proces dat niet bestaat uit blauwdrukken. Je schept jezelf en denkt vrij; dat zijn vrijheidspraktijken, maar dan gekoppeld aan ethische waarden."

Liberales: "Zijn die vrijheidspraktijken overal aanwezig?"

KV: "Ik denk van wel. Je kan niet zeggen dat het 'Goede' elders is. Zo zijn er tal van sociale praktijken, maatschappelijke arrangementen en instituties waar men vrijheidspraktijken kan van maken."

Liberales: "Ik kan begrijpen dat die vrijheidspraktijken aanwezig zijn in onze westerse samenleving, maar geldt dat ook in andere samenlevingen?"

KV: "Dat is precies mijn punt. Het westen wordt altijd voorgesteld als kampioen van de vrijheid: kijk naar Bush, die spreekt alleen maar over het installeren van 'liberty' en 'freedom' over gans de wereld. Maar als je kijkt naar zelfschepping is er nog maar weinig vrijheid in het westen. We zijn allemaal cliënten, consumenten en onderdanige subjecten van de welvaartstaat. Als mensen mondiger worden eisen ze van de staat meer zorg of willen ze meer consumptie. En dan kom ik op de niet-westerse samenlevingen. Volgens het cliché zou daar minder vrijheid zijn. Maar ik stel vast dat we bijvoorbeeld over de islam bijzonder slecht geïnformeerd zijn. Binnen die religie zitten veel tegenstrijdige tendenzen. De Koran is absoluut niet eenduidig tegen vrouwen bijvoorbeeld. Er zitten net zoals in de Bijbel vrouwvijandige zaken in, maar er zitten ook stellingen in dat de vrouw een spiritueel wezen is en zich als zodanig moet ontwikkelen."

Liberales: "In je boek verwijs je hiervoor naar het Soefisme."

KV: "Inderdaad. Het Soefisme is van de achtste eeuw en gaat meteen terug naar de Koran. Het ent zich op de Koran en maakt duidelijk dat vrouwen en mannen spirituele wezens zijn die zich als individuen ethisch moeten ontwikkelen. Ik begrijp wel dat dit kwantitatief in de grote moslimbeweging momenteel een ideaal is dat veraf staat van de praktijk dat de vrouw door de sharia (het familierecht) onderdrukt wordt, ook in Nederland. Je kunt op zijn minst constateren dat de Koran en de islam ambigue zijn. Maar alvast zijn er in de islam, net als in het christendom, vrijheidspraktijken aanwezig."

Liberales: "Maar wat als die vrijheidspraktijken in bepaalde culturen niet aanwezig zijn? Moeten we ze dan afdwingen of moeten we dan lijdzaam toezien?"

KV: "Als je religies wereldwijd bekijkt dan zal je altijd spiritueel individualisme aantreffen. Steeds gaat het over normen, waarden en vorm geven aan je eigen leven. Steeds is er ethisch individualisme aanwezig. Dat zie je ook in Aziatische en Afrikaanse religies. Met betrekking tot Afrikaanse tradities zijn wel geen schriftelijke bronnen, alleen orale overleveringen. Maar steeds kom je allerlei concepten tegen van persoonlijkheid, existentiële keuzes en individuele levensplannen."

Liberales: "Maar blijkt uit de praktijk toch niet dat religies en teksten van geopenbaarde godsdiensten vrijheidsbeperkend kunnen zijn?"

KV: "Het gaat om de verschillende uitwerking ervan. Zo is er een mooi boek verschenen onder de titel Mijn leven met de islam van Nasr Abu Zyad, een Egyptische korandeskundige en vluchteling voor het fundamentalisme, die aangeeft dat je de Koran ook voortdurend in dialoog kunt interpreteren. Dat staat haaks op diegenen die denken dat het voor eens en altijd geschreven staat. Dat is nu juist fundamentalisme. In elke godsdienst is er een strijd tussen fundamentalisme en interpretatie van het individuele geloof. Dat is in het confucianisme zo, dat is in het boedhisme zo, dat is het christendom zo."

Liberales: "Is dat niet wat theoretisch? Wordt het individuele denken binnen een religie niet misbruikt door leiders die hun waarden en normen willen opleggen aan anderen en zo de vrijheid van individuen willen beperken?"

KV: "Ja, maar dat zien we overal. Bush legt ook dingen op. En het moslimfundamentalisme doet dat ook. Daarom kijk ik in mijn ideële plaatje dwars door culturen en ideologieën heen."

Liberales: "Geldt dat ook voor het feminisme? Je stelt dat het feminisme onder invloed van het postmodernisme 'verstomd' is geraakt."

KV: "Ja, maar ik ben niet de enige die dat zegt. Ook de feministe Susan Moller Okin denkt daarover na. Er is gewoon verwarring. Neem de kwestie van Ayaan Hirsi Ali waar ook Cisca Dresselhuys, de hoofdredactrice van Opzij en Neelie Kroes aan deelnemen. Die zeggen: wil je emanciperen, wil je onder de onderdrukking komen, wordt dan seculier. Verlaat het paradigma. Dat is verschrikkelijk. Alsof iemand tegen jou zou zeggen: je kan alleen maar vrij worden door uit je eigen cultuur te stappen. Wij staan daar als feministen heel ongelukkig tegenover. Ik heb wel respect voor de moed van Hirsi Ali maar ik vind het onwijs. Ik zou het nooit in die termen formuleren."

Liberales: "Zijn alle culturen gelijkwaardig?"

KV: "Ik denk het wel. Maar dat is geen cultuurrelativisme want je gaat dwars door al die culturen heen. Ik pleit eerder voor een cultureel pluralisme, omdat ik niet zozeer die culturen in stand wil houden, maar wel die elementen binnen culturen die kansen willen geven tot ethisch individualisme en vrijheidspraktijken."

Liberales: "Dit gaat toch in tegen de ideeën van de Verlichting. Zoals de vrijheid van meningsuiting, de scheiding van Kerk en Staat en de gelijkwaardigheid van man en vrouw? Dat zijn toch zaken die de Verlichting buiten de religie hebben geplaatst?"

KV: "Daar ben ik niet zo zeker van. De Verlichting in de 18 de eeuw in Frankrijk is zelf voorzichtig geweest inzake religie. Dat zie je ook bij hedendaagse liberale denkers die religie een bepaalde plaats geven, als een soort steun op de achtergrond om het niet te laten uitmonden in een hedonistische, narcistische en ieder-voor-zich mentaliteit. Zo wijst Frits Bolkenstein uitdrukkelijk op de noodzaak om het liberalisme te verbinden met het joods-christelijke gedachtegoed als een soort ankerpunt voor moraal. Ik denk dat alleen de radicale Verlichters als Diderot en Voltaire anti-religieus waren."

Liberales: "Is het standpunt dat u inneemt niet wat vrijblijvend? Want vrouwen worden ook vandaag nog geconfronteerd met zaken als polygamie, burka's, steniging, voetinbinding, clitoridectomie, weduwenverbranding, enz …"

KV: "Je hebt me niet goed begrepen. Ik ben ook tegen het sterke multiculturalisme van 'anything goes' en tegen het cultuurrelativisme. Als je stelling neemt voor ethisch individualisme dan neem je stelling tegen het opleggen van dit soort van waarheden."

Liberales: "Maar je kiest niet voor een soort universele seculiere moraal."

KV: "Neen. Dat werkt averechts. Overal ter wereld zijn er allerlei vrouwen die het westerse feminisme als ongelofelijk kolonialistisch en imperialistisch ervaren, en die hun eigen feministische weg willen opgaan. We moeten respect opbrengen voor het eigen leven van vrouwen binnen religieuze kaders. Vrouwen in India, Iran en Turkije staan op dat vlak vaak veel verder dan we denken. Vrouwen bekleden er hoge functies bijvoorbeeld aan universiteiten. Vrouwen in het westen kunnen dan wel geëmancipeerd zijn, maar ze leven vaak minder bewust. Je hoeft geen secularist te zijn om feminist te zijn."

Liberales: "Ben je gelovig?"

KV: (lacht) "Neen hoor, ik ben heel atheïstisch, maar ik ben wel anders gaan denken over religie en daardoor ook over de allochtone Nederlanders. Als je meer gaat nadenken over religie als ethische zelfschepping dan zie je ze veel meer als bondgenoten en benader je ze ook anders. Die hele gedachte van de 'clash of cultures' bestaat niet meer voor mij."

Liberales: "Volgens Foucault bracht de Verlichting niet alleen vrijheid maar ook een vorm van disciplinering van de mens. En zelf schrijf je dat het nodig is dat mensen wordt aangeleerd om uiterst kritisch om te gaan met die disciplinering. Is individualisering daar niet de beste weerstand tegen?"

KV: "Het individu zoals wij dat in het westen moeten zijn is een gevangene die afgesneden is van zichzelf. We leven als mensen naast elkaar. In plaats van individualisering zou er juist meer verbondenheid moeten komen. Sinds de Verlichting is er een nieuwe godheid gekomen, namelijk de Rede. De mens is sindsdien de gevangene van de Rede. Vandaar dat Foucault een verfijndere Verlichting voorstaat, waarbij de mens zich ook van de Rede zou ontkoppelen."

Liberales: "Je zet je af tegen het postmodernisme, maar toch opteer je niet voor het doorzetten van de moderniteit. Wat is dan de tussenweg?"

KV: "We moeten een poging doen om cultureel pluralistisch te gaan denken. Waarbij de nadruk ligt op de dialoog met andere culturen en de verbondenheid met andere mensen. Eigenlijk moet het gaan om een leven als 'wij' én als individu, om verbondenheid én vrijheid, en bij voorkeur om een vrij gekozen verbondenheid. Juist de 'vrijheidspraktijken voor allen' combineert vrijheid en gesitueerdheid, individuele autonomie en culturele geworteldheid. Het is ook een fout cliché te denken dat we hier allemaal individuen zijn. We behoren tot groepen, we zijn groepswezens, maar dat wordt in onze samenleving vaak bekeken als iets negatiefs."

Liberales: "Daarvoor reken je wel op keuzevrijheid binnen die groepen en culturen. Is die keuzevrijheid er wel? Kijk maar naar het probleem van de steniging van vrouwen in Nigeria op basis van de sharia."

KV: "Ik denk dat in alle culturen steeds sporen van keuzevrijheid, hoe miniem ook, bestaan. De steniging van die Nigeriaanse vrouw (Amina Lawal) is toen tegengehouden omwille van het verzet in die cultuur zelf. Dat zie je trouwens ook in het westen. De 'blijf-van-mijn-lijf' huizen in Nederland zijn voor de helft gevuld met allochtone vrouwen."

Liberales: "Daartegenover staan dan weer de uitspraken van Abou Jahjah, de leider van de Arabisch Europese Liga die zegt dat als hij democratisch aan de macht zou komen, hier de sharia-wetten zou toepassen."

KV: "Wat die man zegt is fundamentalisme. Dat is schandelijk."

Liberales: "Moeten we daar dan tegenin gaan?"

KV: "Neen, we moeten in dialoog gaan. Die mensen worden hier onmiddellijk in een hoek gedrumd en verketterd. Alles wordt meteen in een 'wij' tegen 'zij' verhaal gestoken. Ik ben voorstander van conflictbeslechting buiten juridische kaders. Neem nu die Nederlandse imam die uitspraken deed tegen homosexualiteit en die daarom voor de rechtbank moest komen. Dat was niet om aan te zien. Daar stond een oude, bevende man terecht. Dat heeft zoveel kwaad bloed gezet."

Liberales: "Waarom koos je voor de titel 'De terugkeer van het engagement'?"

KV: "Bij heel wat mensen stel ik een zekere apathie, desoriëntatie en zelfs radeloosheid vast. Engagement staat hier voor 'zelf ethisch oordelen'. Het is een praktisch humanistische visie op het individu waarbij ik me niet zou schromen om me achter allerlei acties tegen vormen van vrouwenonderdrukking in Nederland te scharen. De titel verwijst ook naar het late werk van Michel Foucault dat juist dit pleidooi bevat. Het is niet alleen een actief op zich nemen van bepaalde waarden, maar ook een ethisch-spirituele inspanning."

Interview Dirk Verhofstadt.

Reacties zijn mogelijk via verhofstadt.dirk@pandora.be.

Het boek De terugkeer van het engagement van Karen Vintges is verkrijgbaar in de boekhandel en kost 12,5 euro.

Karen Vintges