Jean Paul Van Bendegem lijkt soms wel het vrijzinnige antwoord op Rik Torfs. Vorig jaar schitterde hij in De slimste mens, nu is hij er met een nieuw boek met de titel Over wat ik nog wil schrijven.

Wat heb je tegen het oneindige?

Jean Paul Van Bendegem: De wereld is op allerhande manieren eindig, denk maar aan je eigen leven bijvoorbeeld. Waarom is het dan zo dat wanneer je die wereld wil beschrijven met de fysica het concept oneindigheid daar zo’n cruciale rol in speelt? Ik vond het uitdagend om na te gaan of het mogelijk zou zijn de wereld te beschrijven op een eindige manier. Als dat zou lukken zou dat ook de laatste plaats zijn waar oneindigheid nog kan verdedigd worden. Wanneer men in de sociologie demografische modellen gebruikt worden die voor het rekengemak continu gemaakt. Als het nodig is, kun je dat er uit laten, voegt men er dan aan toe. In de fysica beweert men echter altijd dat de oneindigheid essentieel is. Als we komaf zouden kunnen maken met die oneindigheid, zou dat ook gevolgen hebben voor ons godsbeeld. Als ik kijk naar de ontwikkeling van de wiskunde en de theologie in onze cultuur, zie ik vanaf de Middeleeuwen een gelijklopende opgang. Een eindige wiskunde zou dus ook een eindige god kunnen betekenen, en dat vind ik wel sympathiek, het idee dat god ook sukkelt, net zoals wij.

Maar waar komt die eindige god dan vandaan?

Jean Paul Van Bendegem: Dat is inderdaad het probleem natuurlijk. Je komt altijd uit op oneindigheid, maar dat betekent wel dat ons universum er meteen heel statisch door wordt. Mijn eeuwige vraag is: kan de mens iets wat god niet kan? Natuurlijk. Als god onwetend is, kan hij nooit verrast worden. en wij wel. God voor zijn verjaardag een cadeau geven is dus totaal nutteloos.

Ik heb ooit les gekregen van u, heel lang geleden, toen de film ‘De naam van de roos’ net uit was. Je vertelde toen dat je het zo erg vond dat die bibliotheek op het einde van de film in brand vloog. Al die boeken die verloren gingen.

Jean Paul Van Bendegem: En die mensen konden me wellicht niet schelen. Ik was vroeger blijkbaar scherper dan vandaag, en asocialer ook blijkbaar. Maar ik vond dat inderdaad vreselijk. Sean Connery die dan nog net buitenkwam met een paar banden in de handen. Nu zou ik wellicht meteen hopen dat hij een goede keuze had gemaakt. Die liefde voor het boek heeft er altijd ingezeten. Het eerste boek waar ik echt mee geconfronteerd ben, naast stripverhalen natuurlijk, maar dat is iets anders, was de bijbel. Als protestant werd je verondersteld om daarmee bezig te zijn. Als jong kind ging je naar de zondagsschool, waar de bijbel werd uitgebeeld, en waar ik een levenslange vilthekel aan heb overgehouden. Ik ben er een soort anti-Beuys door geworden. Men maakte allerhande zaken met vilt en kleefde die dan op een bord, een beetje een velcrosysteem, en ik kreeg de kriebels van het scheurende geluid wanneer er zo’n stuk vilt werd weggetrokken. Vanaf mijn twaalfde of dertiende mocht ik mee in de kerk zitten en daar heb ik de liefde voor het boek opgedaan. In de eerste helft van de dienst leest de dominee dan de verzen voor waarover zijn preek zal gaan. Ik vond het iedere keer weer ongelooflijk hoe hij soms over maar twee verzen een half uur kon doorzagen. Wat kon je daar nu mee aanvangen, vroeg ik me dan af. Dan las hij bijvoorbeeld voor: ‘En ziet, zij kwamen van ver, edoch waren zij vergeten wat zij zochten, en voorwaar zo keerden zij terug’. Dan zat je gebeiteld voor een half uur. Vaak zat zo’n preek er compleet naast, maar af en toe klopte wat hij vertelde echt wel en ging mij een licht op: o ja, dat kun je ook zo lezen en je kunt er dat mee in verband brengen. Ik denk dat het daar is dat ik het idee heb opgedaan dat er verschillende lecturen van een tekst mogelijk zijn. In zekere zin ging men vrij los om met de bijbel en was de dominee niet iemand die je eens zou vertellen hoe alles in elkaar stak, maar wel de man bij wie je te rade kon gaan als je er zelf niet aan uit raakte.

Maar uiteindelijk ben je toch wiskunde en logica gaan studeren en geen theologie. In hoeverre wordt uw denken bepaald door die wiskunde en logica?

Jean Paul Van Bendegem: Heel sterk, en dat heeft zijn voor- en nadelen. Waneer ik naar muziek luister of naar een film kijk kan ik mezelf niet beletten te gaan analyseren. Muziek waar ik echt in opga ken ik bijna niet meer. Fysicus Richard Feynman zei dat je daardoor een rijkere ervaring krijgt, doordat je naast de emotionele beleving ook een analytische ervaart, maar daar staat wel tegenover dat je jezelf nooit meer kunt verliezen natuurlijk. De vroege minimalistische muziek van Philip Glass - Music in Twelve Parts bijvoorbeeld - daar kon ik in opgaan, zo sterk dat ik me pas nadien realiseerde dat ik geluisterd had. Met de doeken van Mondriaan heb ik dat ook, dat ik heel even word gegrepen, maar daarna ben ik weer vertrokken. Wat ik echter nooit zou zeggen is dat je door met logica bezig te zijn een beter mens bent dan de rest van de mensheid. Daarvoor zijn er te veel problemen binnen de logica zelf natuurlijk. Om de logica rechtstreeks toe te passen op het leven schiet hij immers sterk te kort.

De mens is dus geen rationeel wezen?

Jean Paul Van Bendegem: In het dagelijks leven volgt de mens wel een vorm van rationaliteit, alleen hebben de filosofen daar helaas een ideaalbeeld van gemaakt, waardoor we ons nu, zovele eeuwen later, afvragen over wie ze het in feite hebben. Werkelijk inzicht in de mens is vanuit de psychologie moeten komen. Met het ontstaan van de cognitieve psychologie zijn de filosofen ook aandacht beginnen krijgen voor de reële mens. Zij zien in dat we beter beginnen begrijpen hoe de gewone mens in het dagelijkse leven met de wereld omgaat in plaats van ideaalbeelden te poneren die niemand kan begrijpen. In die filosofie had men het niet over mensen, maar over goden. Een rationele maatschappij vooropstellen waarin mensen tot een consensus proberen te komen en bereid zijn hun referentieschalen aan te passen aan die van de meerderheid is heel mooi, maar zo werkt het niet in het echt natuurlijk. En precies academici zouden dit moeten weten. tijdens vergaderingen op de faculteit wijkt over het algemeen niemand van zijn standpunt. je kunt urenlang discussiëren en er blijven maar argumenten komen.

Maar een vakidioot bent u ook niet geworden.

Jean Paul Van Bendegem: Als ik kijk naar mijn collega’s ben ik soms wel eens jaloers, moet ik bekennen. Er zijn onderzoekers die zich vastpinnen op een heel specifiek domein en dan in een diepte gaan waarvoor je alleen maar bewondering kan hebben. Dat kan ik niet. Internationaal zit ik in de subtop van de filosofie, zeker niet hoger. Dingen interesseren mij, anders kan ik het niet uitleggen. Er zijn geen zaken waarvan ik op voorhand zeg dat ik er niets over hoef te weten. Stel dat er een filosofisch kookboek op de markt komt, ik zou het wellicht kopen. Ik zou willen nagaan of ik er iets mee kan doen. Het interessante is dat al die verschillende interesses na verloop van tijd gaan samenhangen. De scheiding tussen kunstenaars en wetenschappers vind ik volkomen nep. Toen ik nog school liep op het Gentse Atheneum had een aantal leraars effectief dat idee. Je had een wiskunde- of een talenknobbel, en er tussenin zat niets. Ik was goed in wiskunde, dus ik kon geen talenknobbel hebben. Daar heb ik lang tegen gevochten. Ik kwam het Atheneum uit met het idee dat talen niets voor mij waren, wat wellicht ook aan de basis lag van het idee dat ik de wereld moest proberen vatten in formules. Dan kon ik er ook iets over zeggen. Als er echter een tekst rond moest, haperde ik. Het voordeel van de analytische wijsbegeerte is dat ze je in staat stelt om heel zakelijk te schrijven. Da’s bijna handelscorrespondentie: definitie 1, definitie 2, lemma 1, enzovoort. De Ethica van Spinoza was een ideaal voor mij. Wat hij zegt klopt van geen kanten, maar de manier waarop hij het zegt, is onvoorstelbaar, zeker wanneer je het boek bekijkt in zijn tijd. Dat is veel impressionanter dan Descartes, die je ziet sukkelen in zijn teksten, terwijl Spinoza uitging van zijn ideaalbeeld en zich erbij hield.

Ook de bezorgdheid om het sociale komt sterk naar voor uit het boek. Anderzijds bekent u een vrijmetselaar te zijn, wat toch een vrij elitair clubje is. Hoe rijmt u die twee aan elkaar?

Jean Paul Van Bendegem: Door erover te spreken. Uiteindelijk ben ik wel trots om tot die club te behoren. Voor mijn persoonlijke ontwikkeling heb ik daar ongelooflijk veel aan, al moet ik zeggen dat ik soms ook mijn bedenkingen heb. Daar wordt bijvoorbeeld enorm veel tijd verloren met onnozele interne discussies zoals de vraag wie er bij wie op bezoek mag gaan. Begin eenentwintigste eeuw gaan een stel mannen in een groep zitten en heel gemeend zeggen ze: nee, als hier nu een vrouw zou zijn, zou dat toch niet hetzelfde geven. En de vrouwen zeggen hetzelfde natuurlijk, maar dan over een man, waar ik in feite zelfs een beetje kan inkomen. Urenlang gaan ze daar over door, en dat allemaal zogezegd ter verbetering van de mensheid. Voor mij is het eerder een microsociale omgeving waar je probeert met elkaar als gelijken om te gaan omdat er geen economische relaties meespelen. En eens buiten neemt de wereld van alledag weer een aanvang natuurlijk. De man die je als vrijmetselaar met de voornaam aansprak wordt dan weer een meneer. Persoonlijk ga ik open om met mijn vrijmetselaarschap. ik weet niet waarom ik dat geheim zou moeten houden. Die geheimhouding is er trouwens pas door druk van buitenaf gekomen, door al die encyclieken die de Kerk uitvaardigde tegen de vrijmetselarij. Vandaag zijn er misschien nog wel gevallen van mensen die in het katholiek onderwijs staan en vrijmetselaar zijn en waarvan de directie dat niet zou aanvaarden, maar dat zijn enkelingen. De anderen kunnen daar geen problemen door krijgen. In die zin ben ik heel blij dat politici als De Gucht en Stevaert van hun lidmaatschap geen geheim maken. Dat kan de aanvaarding alleen maar ten goede komen. In zekere zin is het ook tijdverlies, maar dat is heerlijk in deze gejaagde tijden. Een avond per week trek je je terug uit het dagelijkse leven.

U koppelt vrijmetselarij aan een nieuw mensbeeld. Wat is er verkeerd aan het onze?

Jean Paul Van Bendegem: Het is een mensbeeld dat impliciet aanleiding geeft tot de scheiding van kunsten en wetenschappen. Wij denken graag in tegenstellingen. Er zijn emotionele mensen en rationele bijvoorbeeld, terwijl het nooit zo zwart-wit is. Een wiskundige die een formule bewijst, is ontroerd. Waarom zouden wiskundigen anders zo vaak spreken over de schoonheid van een bewijs? En het omgekeerde geldt ook. Neem nu vrijen, waar zelfs bijna geen emoties meer aan te pas komen. Ook daar doe je er goed aan om je hoofd er bij te houden, anders zit je binnen de kortste keren in de spoedopname van een ziekenhuis. Ook daar waar mensen heel emotioneel zijn, speelt er dus een rationeel element mee. Het kan heel rationeel zijn om je op een bepaald moment kwaad te maken, om een patstelling te deblokkeren bijvoorbeeld. Emotioneel zijn is dan misschien het verstandigst. In de vrijmetselarij speelt dat ook. Een argument om vrouwen niet toe te laten is dat zij het erotische zouden binnenbrengen. Oho, denk ik dan, en wat doe je met homoseksuele vrijmetselaars? Ik heb die discussie gehad. Kijken die homoseksuelen soms niet met een blik naar ons van: goh, zelfs maar voor één nacht, om te weten hoe het is, merkte ik op. Sommigen reageerden dat dit niet kon, waarop ik er een homoseksueel bijhaalde en hem de vraag voorlegde. En hij zei: natuurlijk, wat had je anders gedacht? Dat vonden zij shockerend. En waarom? Omdat het erotische de serene sfeer doorbreekt. Ik snap dat niet. Ik ken ook wel het klassieke beeld van de ziel die gevangen zit in het lichaam, maar ik hoopte toch dat we daar al lang vanaf waren.

U houdt ook een pleidooi voor de herwaardering van het lichaam en het lijfelijke.

Jean Paul Van Bendegem: Een perfect gebouwd lichaam zou toch het beste voorbeeld moeten zijn voor de aanhangers van de intelligent design-hypothese? Maar nee hoor, dat kom je nooit tegen. Onderdelen van het lichaam, dat wel, zoals het oog, of helemaal de andere kant op: het universum, maar waarom niet de perfect gebouwde vrouw?

Vandaar de nieuwe olympische discipline die u in het leven wil roepen wellicht, pornografisch vrijen.

Jean Paul Van Bendegem: Ik was vorig jaar op de tentoonstelling L’enfer, in de Parijse Bibliothèque National. Daar werden een paar pornofilmpjes getoond uit het interbellum en wat me daarbij opviel was dat die mensen zich duidelijk amuseerden, terwijl hedendaagse porno vooral hard labeur lijkt. Uit de kreten zou je kunnen opmaken dat ze aan het genieten zijn, anders zou je denken dat ze verdomd hard bezig zijn met werken. Niets in de blik verraadt iets anders. Rap kunnen lopen kan interessant zijn, vooral als je ergens vlug moet zijn, maar wat heb ik nog te maken met Kim Gevaert? Die is gewoon buiten categorie. En dat is de hedendaagse porno ook.

Zijn er zaken waar niet mee gelachen mag worden?

Jean Paul Van Bendegem: Nee, je zult me niet horen beweren dat je moet zitten lachen met iemand die op sterven ligt, maar na de crematie herinneringen ophalen aan die persoon en dan lachen lijkt me de normaalste zaak van de wereld. Daarentegen beweren dat ik niet met een tekst mag lachen omdat hij voor jou heilig is, gaat me te ver, en met lachen bedoel ik spot, ironie en sarcasme, zolang het maar kwaliteit heeft. Daarom vond ik die Deense cartoonrel zo jammer. Die draaide immers om minderwaardige cartoons. alsof je een discussie zou opzetten over de Westerse literatuur en je alleen maar naar stationsromannetjes zou verwijzen. Drie jaar geleden merkte ik tijdens mijn grote cursus logica aan de VUB dat er steeds tien meisjes naast elkaar zaten op de tweede rij, zes met een hoofddoek en vier zonder. Ik realiseerde me dat ik steeds kritiek zat te geven op de bijbel, maar toch maar mooi zweeg over de koran. Ik vond dus dat het tijd was om ook eens de koran aan bod te laten komen en daarom maakte ik de week nadien onderscheid tussen dat boek en de bijbel. Ik zei dat de samenhang van de koran stukken beter is dan die van de bijbel, maar dat het boek daardoor ook stukken vervelender is. Die tien meisjes schoten in de lach, en daardoor was ik gerustgesteld. Mijn hoop is gesteld op zulke vrouwen, omdat zij door te studeren hun onafhankelijkheid zullen kunnen waarmaken. De week daarna waren die tien meisjes terug en naast hen zat er zo’n Pipo heel kwaad naar mij te kijken. De broer van een van die tien wellicht.

Het idee van de maakbaarheid van de mens is ook nog zoiets wat op zijn retour lijkt.

Jean Paul Van Bendegem: Men heeft veel te veel overdreven. Men stelde het graag voor alsof de mens totaal maakbaar was. Dat moest zich wreken. Dat is ook de reden waarom ik de eindigheid ook zo benadruk. Naarmate je die au serieux pakt, krijg je ook een beter inzicht in de mogelijkheden en beperkingen van de mens. Op dat fundament kan dan een realistisch idee van maakbaarheid gebouwd worden. Ik werk mee aan ikhebeenvraag.be, de website van Het Brusselse Museum voor Natuurwetenschappen waarop je vragen kunst stellen over van alles en nog wat. Ik kreeg de vraag voorgelegd of het voorspellen van de toekomst mogelijk is, wat natuurlijk samenhangt met maakbaarheid. De meningen zijn hierover heel extreem: ja, of nee. Dat de waarheid genuanceerd is, ligt blijkbaar moeilijk. Je moet echt geen tarotkaarten leggen om iets over de toekomst te zeggen. Zo durf ik beweren dat morgen de zon zal opkomen en over een paar maanden de herfst weer zal aanbreken. En - hou je vast - in 2009 gaan we naar de verkiezingen.

Waarom geloven we zo graag in astrologie en tarotkaarten?

Jean Paul Van Bendegem: Het moet aan iets heel dieps appelleren, aan de nood om de wereld beheersbaar te houden. Ik denk dat we die allemaal voelen, trouwens. Homeopaten en andere kwakzalvers spelen in op die nood. Zij bieden een beheersingstechniek waar de reguliere wetenschap moet passen en hebben daardoor succes. Ik heb het zelf meegemaakt. Een kennis met kanker die opgegeven was door de reguliere geneeskunde en zich lanceerde in alle denkbare alternatieven. Ik kreeg het niet over mijn hart om hem te zeggen dat hij redelijk moest zijn. Uiteraard heb ik hem laten doen. Het maakte zijn laatste maanden draaglijker. Maar wanneer ik hoor dat er mensen zijn die hun patiënten aanrazen om te stoppen met chemotherapie en over te stappen op hun pilletjes, ga ik op mijn achterpoten staan. Dat is uitgesloten.

Interview door Marnix Verplancke



Jean Paul Van Bendegem, Over wat ik nog wil schrijven, Antwerpen, Garant, 2008, 340 p., €35,00



Dit interview verscheen eerst in De Morgen.

Jean Paul Van Bendegem

Links

mailto:marnixverplancke@skynet.be