Michael Wagemans doctoreerde in de politieke wetenschappen aan de London School of Economics and Political Science. Tijdens de vorige legislatuur was hij directeur van de Spirit-studiedienst. Thans is hij werkzaam als adjunct-kabinetschef voor Brussel bij Minister Anciaux. In het nulnummer van LINK, het nieuw tijdschrift van Spirit, ondernam hij een poging tot ideologische presentatie van het links-liberalisme. Hierna volgt een interview over die nieuwe ideologie van Spirit, in theorie en in de praktijk.

De term links-liberalisme suggereert dat het liberalisme ergens tekortschiet. Is het liberalisme zonder voorvoegsel dan niet progressief, tegen gelijkheid van kansen? Met andere woorden, wat verstaat u onder links en onder liberalisme?

Michael Wagemans: Mijn hele idee van dat onderscheid tussen links en rechts-liberalisme, dat ik wel onderken, is voor een stuk een reactie op de idee dat ideologieën dood zijn, zoals wordt betoogd in het bekende boek van Fukuyama. Hij stelt dat het kapitalisme het nieuwe systeem is, waarbinnen slechts een aantal nuances kunnen ondergebracht worden, en dat termen zoals links en rechts, of zelfs progressief en conservatief, ophouden te bestaan of tenminste aan relevantie verloren hebben. Ik ben het daar niet mee eens. Ik ben trouwens niet de enige. Mensen als Stefan Walgraeve, Kris Deschouwer en Patrick Stouthuysen zitten min of meer op dezelfde lijn. Links en rechts hebben voor mij nog altijd een grote relevantie, omdat ik zowel in de praktijk als in liberale theorieën van de staat die visies nog altijd onderken. Vroeger werden links en rechts altijd afgebakend op een economische as: links is voor overheidscontrole, rechts is voor het vrije initiatief. Het hele debat over links en rechts is eigenlijk in een actuele context geplaatst door een essay van Norberto Bobbio: Left and Right. The Significance of a Political Distinction. Centraal staat het begrip gelijkheid. Links staat voor het wegwerken van ongelijkheden die zich aandienen in de maatschappij in zijn verschillende manifestaties, terwijl rechts die neiging veel minder heeft. Als ik vanuit die theoretische ingesteldheid naar de praktijk van de Belgische en de Europese politiek kijk, dan vind ik die strekkingen nog altijd terug. Voor mij is die dichotomie nog altijd even relevant als na de Tweede Wereldoorlog, toen die termen nog duidelijk in zwang waren.

Als Bobbio rechts associeert met de stelling dat ongelijkheden niet veranderbaar zijn, dan is het liberalisme volgens die definitie toch inherent links. Mensen die vinden van niet, zijn dan gewoon geen liberaal. Uiteindelijk ga je uit van het vrijheidsidee, maar zonder bepaalde startkansen kan je moeilijk over vrijheid spreken. Michael Wagemans: Ik begrijp wat je wil zeggen. Dat is ook voor een stuk mijn betoog.

Waarom moet je dan nog een epitheton voor het liberalisme plaatsen? Is dat omdat het meer trendy staat om zichzelf links-liberaal te noemen, in plaats van te verdedigen wat het liberalisme eigenlijk is of zou moeten zijn? Michael Wagemans: Ik volg voor een stuk die redenering, maar als je dan naar de VLD kijkt en naar de standpunten die een aantal mensen daar verkondigen, zonder namen te noemen, dan is dat niet links en ook niet liberaal.

Kunt u toch een voorbeeld geven? Michael Wagemans: Bijvoorbeeld Marino Keulen. Ik vind dat hij een nogal enge visie heeft op het ontplooien van mensen vanuit een andere gemeenschap. Ik vind niet dat je een voorkeursbehandeling moet geven; ik geloof niet zozeer in quota. Ik vind wel dat je dezelfde kansen moet geven aan de allochtone gemeenschap om hun ontplooiing mogelijk te maken, zoals ook achtergestelde autochtone gemeenschappen hebben meegemaakt, bijvoorbeeld de vrouwenbeweging. Ik vind dat zij een soort hefboom nodig hebben om op hetzelfde niveau te komen als mensen van autochtone origine.

Kan die hefboom dan niet de taal zijn? Ik weet niet of de toegang tot sociale huisvesting afhankelijk moeten worden gesteld van taalkennis, maar zonder beheersing van de taal is het enorm moeilijk om aan werk te geraken, om overeen te komen met buren. De vraag is niet of allochtonen evenveel kansen moeten krijgen als wij. Natuurlijk is dat zo. De vraag is: moeten ze die kansen krijgen als gemeenschap of moet er met een individueel inburgeringstraject worden gewerkt.

Michael Wagemans: Inderdaad, taal is de hefboom. Voor mijn part mag dat inburgeringstraject helemaal in de richting schuiven van het criterium taalkennis. Veel Belgen en Vlamingen weten zelf niet hoe de federale structuur ineenzit. Moet je dan kiezen voor een individuele aanpak of een gemeenschapsgerichte aanpak? Ik ben geneigd te zeggen: beiden. Als een allochtoon zich los van zijn gemeenschap wil ontplooien, dan moet hij die mogelijkheid krijgen. En als een vereniging van Marokkaanse jongeren zich binnen het verenigingsgevoel wil ontplooien, dan moeten zij die kansen ook krijgen. Het is dus niet het een of het ander, maar beide. De vraag is hoe je daarmee omgaat vanuit het beleid.

De spanning tussen de individuele en de gemeenschapsgerichte aanpak schuilt erin dat individuen in bepaalde allochtone gemeenschappen onderdrukt worden en dat wij hen via een individuele aanpak moeten emanciperen ten opzichte van hun eigen gemeenschap. Bijvoorbeeld met betrekking tot de positie van de vrouw.

Michael Wagemans: Ja, daar ben ik het mee eens.

Dan is het water niet zo diep. Als u zich al distantieert van een puur doelgroepenbeleid…

Michael Wagemans: Begrijp me niet verkeerd. Ik ben geen communitarist. Ik weet dat veel mensen binnen mijn partij van die gemeenschapsgerichte aanpak overtuigd zijn. Ikzelf zit, wat dat betreft, op een andere lijn. Ik neem eerder die individuele benadering, maar het zou misschien een beetje dom zijn om die gemeenschapsgerichte aanpak a priori uit te sluiten. Ik verwacht meer heil van een tweesporenbeleid. Vergeet niet dat een gemeenschap ook een emanciperende capaciteit bezit. Het zou jammer zijn dat het emanciperend vermogen van de gemeenschap niet wordt aangewend voor de ontplooiing van het individu of de gemeenschap als geheel.

Bijvoorbeeld sportverenigingen voor allochtonen? Michael Wagemans: Jazeker. Een aantal Marokkaanse jongeren in Brussel komen gewoon niet aan de bak, noch bij de Franstalige jeugdverenigingen, noch bij de Vlaamse, noch bij die van de euroburgers. Dan is een eigen vereniging de enige opstap voor hen. Is dat ideaal? Waarschijnlijk niet, maar het zou jammer zijn dat je die opstap de facto wegneemt.

Hoe valt het principiële universalisme en kosmopolitisme van het liberalisme te verzoenen met het particularisme en regionalisme van een in oorsprong Vlaams-nationalistische partij?

Michael Wagemans: Ik kan daar eigenlijk moeilijk op antwoorden, omdat ik niet uit die Vlaamse beweging kom, zodat ik de affiniteit met dat nationalisme ontbeer. Ik denk dat er geen tegenstelling hoeft te zijn. Binnen het liberalisme als universele stroming die vertrekt van het individu, hoeft er geen tegenstelling te bestaan met een gemeenschap die aan het individu kansen biedt om zich te ontplooien. Het regionalisme is eigenlijk gewoon een uitgebreid gemeenschapsdenken. Natuurlijk ga je wel problemen krijgen als je dat argument op een abstract-filosofisch niveau gaat voeren. In de praktijk hoeft het geen probleem te zijn, maar het is een moeilijk verhaal.

Op ecologisch vlak zet het links-liberalisme zich af tegen het klassiek-liberalisme, dat als kortzichtig en verkwistend wordt afgeschilderd. Maar al meer dan drie eeuwen geleden stelde Locke dat een individu zich dingen mag toe-eigenen uit de natuur zolang hij evenveel overlaat aan de volgende generatie. Zit duurzame ontwikkeling niet inherent in het liberalisme? Het is te gemakkelijk om te zeggen dat liberalen gewoon alle collectieve goederen willen privatiseren.

Michael Wagemans: Ik denk dat jullie hier een goede opmerking op tafel leggen, en dat het een oproep is om die klassiek-liberale theoretici ook eens aandachtig te lezen. Het probleem is dat het liberalisme ook een politieke vertaling heeft gekregen, en dan denken we in de eerste plaats aan de erfenis van Thatcher en Reagan, een neoliberalisme dat aan die onzichtbare hand van Adam Smith de volledige vrijheid gaf. En daar heb ik wel een probleem mee, omdat ik denk dat die periode van supply-side economics duidelijk heeft aangetoond dat die onzichtbare hand geen gelijke kansen genereert. Dat komt misschien ten goede aan een aantal welgestelde groepen, maar de grote massa is daarmee niet gediend.

Het liberalisme is natuurlijk niet louter economisch, het heeft evenzeer een ethisch denkkader. Reagan en Thatcher zijn dan ook geen echte liberalen. Anderzijds heeft Thatcher wel de historische verdienste dat zij de vrije markt weer in het centrum van het politieke denken heeft gebracht. De Britse verkiezingsstrijd gaat nu eigenlijk over de vraag in hoeverre die vrije markt moet worden gecorrigeerd. Bovendien is het Verenigd Koninkrijk op dit moment welvarender dan Duitsland, terwijl het in 1979 veertig procent armer was. Michael Wagemans: Dat is juist. Het thatcherisme was inderdaad een reactie op het socialisme van na de Tweede Wereldoorlog, en nu zie je een nieuwe synthese ontstaan, waarbij de markt door iedereen als centraal concept wordt omhelsd. Ikzelf had er ook een probleem mee dat het liberalisme werd herleid tot het economische, en bovendien tot een economisch denken dat eigenlijk helemaal niet liberaal is. Een markteconomie kan ook de ecologische en sociale dimensie meenemen.

Laten we het eens hebben over de electorale veruitwendiging van het links-liberalisme, met name Spirit. Waarom gaan jullie als zelfverklaarde links-liberalen in kartel met een partij die zich bij elk probleem als eerste vraag stelt: hoe kan de overheid dit oplossen? Michael Wagemans: Ik denk dat je dat ook een beetje politiek-strategisch moet inkaderen. Als je het coalitiegedrag van de links-liberale partijen in Europa bekijkt, dan merk je dat ze nu eens bij centrum-rechts zitten, dan weer bij centrum-links. Er zijn mensen die het links-liberalisme daarom het ultieme postmodernisme noemen, dat niet goed weet van welk hout pijlen maken. Ik ben het daar niet mee eens. Het is gewoon zo dat iedere partij op een gegeven moment moet uitmaken, binnen een electorale constellatie, in welke coalitie ze haar beleidspunten het best denkt te kunnen realiseren. Voor Spirit was op dat moment een coalitie met SP.a het meest opportuun, hoewel ik niet mee aan tafel zat bij het nemen van die beslissing. Binnen de koepel van het progressivisme, hetgeen ons bindt met de SP.a, is zo’n spannende samenwerking wel mogelijk. Wij zijn zeker niet hetzelfde.

Toch blijft de vaststelling dat Spirit, door een kartel aan te gaan met de SP.a, bijdraagt tot de versnippering van de liberale beweging, waarbij jullie zich nu minstens nominaal hebben aangesloten. Links-liberale partijen als D66 en Radikale Venstre zijn op Europees niveau wél aangesloten bij de voormalige ELDR, nu ALDE (Alliance of Liberals and Democrats for Europe). Blijkbaar neigen zij toch meer naar het liberale vrijheidsbegrip. Michael Wagemans: Als je het mij persoonlijk vraagt, dan neig ik meer naar de liberale kant. Ik zou Spirit ook graag zien evolueren in de richting van die liberale fractie. Maar goed, je zit met een historische erfenis. Het is al een hele weg geweest om onszelf links-liberaal te noemen. Hopelijk evolueren wij verder in die richting, maar dat is een traject dat je moet doorlopen, een gesprek dat je moet aangaan met de sympathisanten, leden en mandatarissen van de partij. Dat is een andere dynamiek. Mijn visie is inderdaad dat we eerder in die richting thuishoren, in plaats van bij de regionalisten van de EFA-fractie.

Hoeveel vertrouwen heeft het links-liberalisme van Spirit eigenlijk in de mogelijkheid van het individu om rationale beslissingen te nemen? Concreet: hoe geloofwaardig is het links-liberalisme nog na de volte-face over het Europese constitutionele referendum?

Michael Wagemans: (diepe zucht) Als je dat vanuit een intellectuele positie beschouwt, was dat een pijnlijke zaak. Je moet daar eerlijk in zijn. Het probleem dat ik wel even wil aankaarten, is dat men het liberalisme nogal gemakkelijk vereenzelvigt met de directe democratie, en die als een doel op zich beschouwt. Ik ben een links-liberaal, die eerder neig naar de representatieve democratie. Ik vind directe democratie prima, maar enkel op het niveau waar burgers direct contact mee hebben: over de aanleg van de straat, over het heraanleggen van een rondpunt,…

En over de grondwet? Het gaat tenslotte om basisrechten. Michael Wagemans: Dat klopt, maar hebben jullie ze volledig gelezen? Ik heb ze nog altijd niet kunnen lezen.

Dat is retoriek. De kranten maken samenvattingen, en wij lezen de samenvattingen. Michael Wagemans: Kijk, als je binnen een representatief stelsel zit, dan vaardig je mensen af om in jouw naam beslissingen te nemen. Dat is nog altijd de basis van het Belgische stelsel. Als je vanuit dat feit vertrekt, dan vind ik dat je, wat Europa betreft, in de eerste plaats de representatieve kanalen moet laten spelen. Ik vertrek vanuit de idee dat individuen best wel de capaciteiten hebben om moeilijke dossiers te begrijpen en te doorgronden, maar de realiteit is dat een debat over Europa nog niet kan gevoerd worden omdat het publiek nog steeds niet weet waar het precies over gaat en wat dat inhoudt. Ik denk dat onze representatief verkozenen beter geplaatst zijn om dat debat te voeren.

Maar uiteindelijk vertrekt het representatief systeem ook vanuit periodieke verkiezingen, waarbij zeer complexe dossiers door de burger moeten worden beoordeeld. Er moet toch een controle blijven van de burger op belangrijke beslissingen van zijn verkozenen. Michael Wagemans: Absoluut, daar ben ik het mee eens. Ik wil gewoon het onderscheid maken tussen lokale dossiers en dossiers die het lokale belang overstijgen. Mijn positie is eerder in het representatieve kamp, waarbij de directe en participatieve democratie enkel een middel vormen om een doel na te streven, en geen doel op zich.

Ander onderwerp: globalisering, voor of tegen? Volgens de meeste liberalen is het probleem met globalisering niet dat er teveel liberalisering is, maar juist te weinig. Michael Wagemans: Absoluut voor.

Mogen wij dat ook veralgemenen naar Spirit? Michael Wagemans: Neen, dat is ten persoonlijken titel, omdat we dat debat nog aan het voeren zijn binnen de partij. Persoonlijk zit ik wel op die lijn. Kijk, je zit daar weer met de erfenis die vrijhandel met zich meesleept. Ik heb onlangs een goed boek gelezen van Jagdish Bhagwati, genaamd In Defense of Globalization, dat echt op de verschillende argumenten van de anti- of andersglobalisten ingaat en met cijfermateriaal aantoont dat zij verkeerd zitten.

Uw kartelpartner wil het recht op pensioenen, gezondheidszorg, arbeid, mobiliteit, enzovoort, in de grondwet zetten. Hoe staat Spirit daar tegenover?

Michael Wagemans: Dat is een discussie die we nog moeten voeren. Ik denk dat we daar duidelijk een eigen stem moeten laten horen. Ik ben niet tegen het inschrijven van het recht op gezondheidszorg in de grondwet, maar laat ons dan vanuit onze links-liberale invalshoek misschien ook een aantal dingen op tafel leggen die voor hen niet evident zijn en dan gezamenlijk een discussie aangaan. Hebben jullie een probleem met het inschrijven van een collectief recht in de grondwet?

Neen, maar wel met het inschrijven van een collectief recht in de grondwet zonder dat stappen worden ondernomen om dat collectief recht betaalbaar te houden. Als binnenkort de pensioenen niet meer betaalbaar zijn, dan is het grondwettelijk recht op pensioen niet veel waard. Meer fundamenteel zou je misschien de vraag kunnen stellen of die positieve vrijheden op hetzelfde niveau moeten staan als de negatieve vrijheden. In de grondwet staan nu overwegend negatieve vrijheden, en eigenlijk zou je kunnen argumenteren dat de negatieve vrijheden fundamenteler zijn dan de positieve, aangezien negatieve vrijheden de pluralistische democratie mogelijk maken binnen dewelke over positieve vrijheden, en met name de mate waarin de overheid die moet financieren, kan worden gediscussieerd. Wat is de links-liberale visie daarop? Michael Wagemans: Toen we begonnen nadenken over het links-liberalisme, zijn we altijd vertrokken van het idee dat positieve en negatieve vrijheid een gelijkwaardige basis hebben, dat we daar geen hiërarchie onderkennen. Ik vind het wel een hellend vlak. Waar eindig je dan? Als je een hiërarchie maakt, zou je in de besluitvorming een aantal perverse effecten kunnen krijgen. Als negatieve vrijheid zwaarder weegt dan positieve vrijheid, dan zouden veel ontplooiingskansen, verbonden aan positieve vrijheid, dode letter kunnen blijven omdat ze misschien wel in strijd kunnen komen met het negatieve vrijheidsprincipe.

Hoe zou een dergelijk conflict zich concreet kunnen voordoen? Een negatieve vrijheid zoals het recht op vrije meningsuiting kan toch alleen maar de discussie bevorderen in welke mate de overheid moet instaan voor bepaalde behoeften? Michael Wagemans: Ja, het recht op vrije meningsuiting, daar ben ik ook vrij rabiaat in. Een concreet voorbeeld heb ik niet zo direct, maar puur theoretisch redenerend zal een hooggerechtshof die afweging op een gegeven moment wel moeten maken. Als je een hiërarchie inbouwt, kan ik mij een situatie voorstellen waarbij je een hefboom verliest en dus ook het emanciperende effect dat deze hefboom zou kunnen teweegbrengen in de maatschappij. Maar een concreet voorbeeld heb ik niet direct. Daar moet ik nog eens over nadenken.

Er zijn grofweg twee visies op solidariteit. De socialistische visie is dat de rijken solidair moeten zijn met de armen via allerlei herverdelingsmechanismen. De liberale visie is daarentegen dat de samenleving niet kan toestaan dat sommige van haar leden door tegenslag achterop geraken, zodat de samenleving hen moet helpen, zonder daarom in klassentermen te denken. Het probleem is niet dat er rijke mensen zijn, het probleem is dat er armen zijn. Waar situeert het links-liberalisme zich? Michael Wagemans: Maar als je vanuit die ingesteldheid vertrekt, zou je dat dan niet een links-liberale ingesteldheid kunnen noemen? Je noemt jezelf liberaal en je neemt die sociale dimensie mee. Prima, doe zo voort, maar er zijn ook andere liberalen die die dimensie niet meenemen.

We denken niet dat er in de VLD mensen tegen de sociale zekerheid zijn, ook Dedecker cum suis niet. De liberalen zeggen alleen dat de sociale zekerheid op een failliet afstevent doordat men terugdeinst voor hervormingen. Michael Wagemans: Kijk, ik denk dat het voor een stuk een semantische discussie is. Jullie noemen jezelf liberaal en jullie vinden dat dat gelijkheidsdenken automatisch in het liberalisme zit. In abstracto kan ik het daarmee eens zijn, maar als ik naar de praktijk kijk, zie ik dat dit vaak niet het geval is. Daarom is dat voorvoegsel van links wel opportuun. Dat komt jullie zaak niet ten goede, maar daarmee kunnen wij het onderscheid maken ten aanzien van die andere groep. Het is ook een beetje marketing natuurlijk…

De auteurs zijn respectievelijk Politiek Secretaris en bestuurslid van het LVSV-Gent. Dit interview verscheen eerst in Neohumanisme, jaargang 68, nummer 4

Interview door Pieter-Willem Vanden Broucke en Tom Claerhout

Michael Wagemans

Links

http://www.student.rug.ac.be/lvsv/