In gesprek met Etienne Vermeersch - Dirk Verhofstadt

In gesprek met Etienne Vermeersch - Dirk Verhofstadt

“Een van de grootste raadsels in mijn leven is het volgende: waarom zien de mensen deze evidentie [de onvermijdelijke en dringende noodzaak van het laten dalen van de wereldbevolking] niet in, en als ze die inzien, waarom doen ze er zo weinig aan? Ik word daar soms wanhopig van en ik vrees dat ik zal sterven in de overtuiging dat deze wereld steeds onleefbaarder zal worden.”

Een marathoninterview opgetekend in 469 pagina’s. Ik ken geen langer interview dan het vraaggesprek van politiek filosoof Dirk Verhofstadt met de filosoof Etienne Vermeersch. Een zoektocht naar waarheid is de weerslag van een 10 daags verblijf in Toscane waar Verhofstadt Vermeersch, de éminence grise van de Belgische intelligentsia, interviewde, alleen onderbroken door enkele culturele uitstapjes. Dat verblijf heeft afgelopen zomer (2010) plaats gevonden. We zijn slechts een half jaar verder en het boek is er al. Dat betekent dat Etienne en met name Dirk enorm hard gewerkt moeten hebben. Maar ja, Dirk Verhofstadt publiceert dan ook minimaal 1 boek per jaar… Vermeersch daarentegen is geen veelschrijver. Enkele jaren geleden verscheen een bloemlezing van zijn artikels Van Antigone tot Dolly, en recenter is het overzicht van de geschiedenis van de wijsbegeerte, samen met Johan Braeckman, De rivier van Herakleitos, en een nieuwe editie van het milieufilosofisch opstel De ogen van Panda.

Dat laatste boek beschouw ik als zijn belangrijkste bijdrage aan de filosofie omdat het gaat over het grootste probleem van de mensheid, namelijk de ecologische crisis. Het boek dat Verhofstadt samen met Vermeersch maakte het boek waar menigeen al jaren op zit te wachten. Het interview is de weerslag van decennia studie, van beide denkers – immers om zinnige antwoorden te krijgen moet je zinnige vragen stellen en Dirk blijkt een uitmuntend interviewer, zoals hij al eerder tentoonspreidde in zijn interview boek De derde feministische golf waarin hij vrouwen interviewde over islam in relatie tot vrouwenemancipatie. Het interview met Vermeersch gaat over alles en van alles: over het begin van het universum, het ontstaan van leven, over het einde van het universum, en alles wat er tussen zit. En over de menselijke dwalingen, met name die grootste aller dwalingen: religie.

Religie is voor beide atheïsten een obsessie. Welk onderwerp er ook wordt aangesneden, steeds weer komt het thema religie aan de orde, en niet in positieve zin. Met name het christendom, en in het bijzonder het rooms katholicisme moet het – terecht – ontgelden. Dat is ook niet vreemd gezien het feit dat Dirk zopas een dikke monografie heeft gepubliceerd over de bedenkelijke rol van paus Pius XII in verband met de Holocaust, en dat Vermeersch in zijn jonge jaren vijf jaar heeft doorgebracht in een Jezuïetenklooster alvorens zich, met daverend succes, op de filosofiestudie te storten. In het begin van het boek beargumenteert Vermeersch zijn preoccupatie met religie: ‘Niet uit persoonlijke wraak – ikzelf ben nooit door de Inquisitie gefolterd – maar uit medeleven met die onnoemelijke massa mensen die onder de Kerk geleden hebben.’ In het boek is niet altijd duidelijk of er over het christendom (of rooms katholicisme) gesprokenwordt, of over religie in het algemeen. 

Vermeersch definieert religie als volgt: ‘[…] vormen van verering die gepaard gaan met de erkenning van fictieve wezens of krachten.’ Zoals in de Nieuw Atheïsme-boeken van auteurs als Dennett, Harris, Stenger, Grayling, Hitchens en Dawkins, laten ook Verhofstadt en Vermeersch geen spaan heel van religie, met name het rooms katholicisme en de islam. Vermeersch legt in detail uit dat de waarheidsclaims van de openbaringsgodsdiensten ongegrond zijn en dat religie heel vaak nefaste gevolgen heeft. De diagnose is zodoende: religie is, door de bank genomen, een kwalijke zaak. Vermeersch gaat echter niet veel verder dan dat. Hij neemt wel de stap door er op te wijzen dat het indoctrineren van kinderen moreel onjuist is, maar Vermeersch en Verhofstadt deinzen ervoor terug om het fenomeen religie an sich als onwaar en verderfelijk te bestempelen en ernaar te streven ervan af te komen, zoals ik betoog in mijn boek Hoe komen we van religie af? Een ongemakkelijke liberale paradox.

Vermeersch werd in 2008 uitgeroepen tot meest invloedrijke intellectueel van Vlaanderen, en wie dit boek leest bemerkt al gauw dat dit geen lege bewieroking is. Vermeersch heeft een zeer grote kennis van zaken over een breed scala aan vakgebieden, van natuurwetenschappen tot kennis van literatuur. Hij komt dicht in de buurt van het ideaal van de homo universalis. Vermeersch citeert uit het hoofd in een half dozijn talen. Hij is een intellectuele kosmopoliet, zowel geografisch als temporeel. En hij slaagt erin om tussen al die parate kennis interessante en verrassende verbanden te leggen. In 2011 krijgt Vermeersch de Prijs Vrijzinnig Humanisme uitgereikt. Geheel terecht gezien zijn stevige religiekritiek en zijn ethische pleidooien voor individuele vrijheid, zelfbeschikking en verantwoordelijkheid. Het is daarom enigszins verbazend dat de term humanisme weinig in het boek voorkomt – alleen in het hoofdstuk ‘Naar een kosmopolitisch humanisme’. Vermeersch is mijns inziens een seculier humanist pur sang.

In het hoofdstuk ‘De opmars van de islam’ zegt Vermeersch: ‘Ik heb een grote waardering voor Ayaan Hirsi Ali. Maar haar uitspraken waren soms heel scherp en dat kan contraproductief zijn. Als je zegt dat Mohammed een pedofiel was, dan ‘choqueer’ je. Mensen bij ons associëren dat dan met Dutroux en andere misdadigers. Mohammed had inderdaad seks met Aisha toen ze negen jaar oud was. Dat is in onze optiek niet netjes, maar in die tijd werd dat niet als fout gezien.’ Deze uitspraak van Vermeersch vind ik dan weer choquerend! Bedoelt hij dat als in een samenleving of tijdsgewricht seks met meisjes van negen sociaal aanvaard is, dat dit dan ook moreel gerechtvaardigd is? Dat is een vorm van cultuurrelativisme. Ik hoop dat Vermeersch dit niet bedoelt, en uit de rest van zijn betoog kan ik niet anders denken dat hij hier een misser begaat. Slavernij bijvoorbeeld is altijd en overal verkeerd, net als pedofilie. Als Mohammed nu zou leven, zou hij achter de tralies moeten zitten wegens pedofilie en moord op anders denkenden.

Toch vervolgt Vermeersch even verder: ‘Als ik bijvoorbeeld zeg dat het goed zou zijn dat gezinnen hun kindertal beperken tot twee of een dan zal ik daarom diegenen die meer kinderen hebben niet minachten.’ ‘Minachten’ is wellicht niet het juiste woord, maar het lijkt me toch dat het mogelijk moet zijn om een moreel oordeel over anderen te vellen, helemaal als mensen genoeg kennis hebben om te begrijpen wat het probleem is – en dat is bij het populatieprobleem zeer eenvoudig. ‘Mijn betoog is van algemene aard en iedereen beslist volgens eigen inzicht.’ Vermeersch is hier als een politieagent die een pleidooi houdt voor respect voor andermans eigendommen en zonder in te grijpen toekijkt hoe de inbreker te werk gaat. Ik begrijp dat Vermeersch niet zelf politieagent kan spelen, maar door een niet veroordelende houding, tolereert Vermeersch (indirect) leed.

Datzelfde probleem komt ook om de hoek kijken met Vermeersch opvattingen over vegetarisme. Verhofstadt vraagt: ‘Of moeten we dan allemaal vegetariërs worden?’ Vermeersch antwoord: ‘Ik zou niet zover gaan, mede omdat ik, wegens de hierboven uiteengezette visie op ethiek, vrees dat we de meerderheid van de mensen niet zullen meekrijgen.’ Dus, als de meerderheid een bepaalde immorele praktijk heeft en er geen kans is dat die meerderheid haar gedrag gaat wijzigen, dan is er voor individuen dus geen morele noodzaak om die praktijk op te geven. Dus – bij analogie – als het instituut slavernij nu zou bestaan en die praktijk werd breed gedragen, dan is er volgens Vermeersch geen morele plicht voor het individu om zelf geen slaven te houden… Vreemd genoeg komt Vermeersch met een eenvoudig te weerleggen rationalisatie voor vlees eten, namelijk dat de mens van nature een omnivoor is. Hier zijn twee argumenten tegenin te brengen. Ten eerste dat een beroep op ‘natuurlijk’ tal van moeilijkheden oproept: tanden poetsen is ook niet natuurlijk en misschien is het hebben van slaven wel natuurlijk. Ten tweede betekent het feit dat de mens omnivoor is dat vlees (en zuivel) niet noodzakelijk zijn voor een gezonde (en smakelijke) voeding.

Vermeersch merkt op: ‘Vegetarisch leven vergt een zekere inspanning en kennis om gezond te blijven.’ Bedoelt Vermeersch dat mensen die die kennis en inspanning niet hebben of willen leveren gevrijwaard zijn om vegetariër te worden. Vermeersch kan de argumenten van de dierenwelzijnsdenkers als Peter Singer en Tom Regan uitstekend weergeven, namelijk dat het gaat om het lijden en welzijn van dieren. Dat er desalniettemin een discrepantie is tussen deze argumenten enerzijds en de morele noodzaak tot vegetarisme is een vorm van (morele) dissonantie. Nog een citaat van Vermeersch over dit onderwerp: ‘we kunnen er best naar streven ons vleesverbruik te reduceren en mensen die in de richting gaan van vegetarisme aan te moedigen, ook als we ons daar zelf nog niet toe geroepen voelen.’ [cursivering FB] Vermeersch ziet hier klaarblijkelijk over het hoofd dat vegetarisme geen moreel neutrale hobby is maar een relevant morele keuze.

Ieder hoofdstuk begint met een citaat. Het probleem met citaten aan het begin van een boek of een hoofdstuk is dat niet altijd duidelijk is of de auteur het hier mee eens is, of dat het gaat om literaire decoratie. Zo begint het hoofdstuk over milieuproblematiek ‘De draagkracht van de aarde’ met de volgende vaak geciteerde uitspraak van Mahatma Ghandi: ‘De aarde biedt voldoende om ieders behoefte te bevredigen maar niet ieders hebzucht.’ Dat zijn van die wijsheden die diepzinnig lijken, maar bij nadere beschouwing onhoudbaar blijken. Ghandi doet het voorkomen dat hoeveel mensen er op aarde ook zijn, er altijd genoeg is voor ieders behoeften. Maar hoeveel mensen dan? 7 miljard? 20 miljard? 30 miljard?

Vermeersch is een groot voorstander van het recht op zelfbeschikking. In Nederland heeft de humanist Rob Tielman eenzelfde benadering. (1) De kerk, en religie in het algemeen, heeft een paternalistische tendens en is een groot tegenstander van zelfbeschikking. Vermeersch heeft op tal van punten strijd geleverd met katholieken en andere gelovigen en doet dat nog steeds. Het gaat om een groot aantal punten: abortus, euthanasie, homohuwelijk, seksuele moraal, de vrijheid van expressie en vrouwenemancipatie. Vermeersch pleit voor een grote mate van individuele vrijheid, maar niet voor een libertijnse overheid, want: ‘Het blinde vertrouwen in de vrijheid leidt er meestal toe dat de vrijheid van de sterkeren in het nadeel van de zwakkeren uitvalt. Die vrijheid leidt tot verdrukking en alleen het inperken ervan door wetten kan de ware vrijheid van de zwakkeren garanderen.’

Ergo, Vermeersch pleit voor een liberale verzorgingsstaat. Vermeersch lijkt enigszins te worstelen met het concept van een multiculturele samenleving: ‘Zo staat de overheid in België toe dat onder een aantal voorwaarden abortus mag gepleegd worden, maar ieder godsdienst mag zeggen: ‘Wij verbieden aan onze gelovigen om een abortus te laten uitvoeren.’ Over de regels voor anderen moeten godsdiensten zich niet uitspreken.’ Maar als vrouw in een religieuze subcultuur loop je het risico dat een abortus jou verboden wordt! Wellicht had Vermeersch er duidelijk bij moeten vermelden dat iedereen vrij behoort te zijn om van religie te veranderen of deze gedag te zeggen en dat de staat deze keuzevrijheid respecteert en vooral garandeert. Anders komt de vrijheid van individuen in gevaar en wordt onder het mom van tolerantie intolerantie getolereerd.

Over de organisatie van onderwijs is Vermeersch ambigue. Vermeersch neemt een uitgesproken liberaal humanistisch standpunt in over opvoeding en onderwijs, namelijk dat kinderen vrij van religie behoren te zijn: ‘Ik vind dat ouders de plicht hebben om hun kinderen op te voeden tot kritische burgers die, als ze volwassen worden, zelfstandig kunnen oordelen. Zij mogen hun kinderen dus niet indoctrineren.’ Toch is Vermeersch niet mordicus tegen scholen op religieuze grondslag, wel is hij er tegen dat dergelijke scholen uit de staatskas gefinancierd worden. Maar waarom zouden ouders een door de overheid gesanctioneerde mogelijkheid worden gegeven om kinderen te indoctrineren in plaats van op te voeden en te onderwijzen tot autonome kritisch denkende wereldburgers?

Vermeersch beroept zich op pragmatisme, want ‘[…] je moet natuurlijk rekening houden met historisch gegroeide situaties.’ Het beroep op traditie is een drogreden. Het is in de filosofie van het grootste belang om het onderscheid duidelijk te hebben over enerzijds hoe zaken zouden behoren te zijn (normatief), en anderzijds de vraag hoe mensen daartoe kunnen worden aangespoord of hoe de samenleving veranderd zou moeten worden in de gewenste richting (pragmatisme). Ook al is iets pragmatisch onhaalbaar, dan wil dat niet zeggen dat het niet het moreel juiste is. Toch geeft Vermeersch verderop een heel krachtig argument tegen onderwijs op religieuze grondslag: ‘Je hebt niet het recht minderjarigen te misleiden.’

Een originele gedachte van Vermeersch is het concept ‘rootisme’, dat wil zeggen dat mensen door geboorte veroordeeld zouden zijn tot hun culturele (vaak religieuze) roots. Multiculturalisme is gebaseerd op rootisme, namelijk dat als je in een bepaalde cultuur wordt geboren je ook noodzakelijk in die cultuur wilt of moet blijven. Dat druist in tegen het liberale, humanistische idee van zelfbeschikking. ‘Een echte volwaardige menselijke samenleving is multicultureel in die zin dat ieder individu zijn eigen verzameling van keuzes kan maken en niet bepaald wordt door de ‘cultuur’ waarvan hij biologisch afstamt.’ Dat klinkt nogal abstract, Vermeersch voegt er verduidelijkend aan toe: ‘Een multiculturele samenleving waarin Turken Turken blijven en Marokkanen Marokkanen, sluit de mensen op in biologisch bepaalde gemeenschappen en beperkt dus hun individuele zelfontplooiing.’ Mijn hoop is dat het begrip rootisme ingeburgerd gaat worden, net als het begrip speciesisme, discriminatie op grond van (dier)soort.

Verhofstadt schrikt er niet voor terug om onverwachte onderwerpen aan te snijden, zoals het onderwerp kunst. Vermeersch geeft een contemplatieve, haast monastieke,  kunstbeschouwing: ‘Een van de blijvende voordelen van de aandacht voor deze dimensie van het leven, bestaat erin dat men daardoor loskomt van de onmiddellijke noodzaak, van het slaaf zijn van de voortdurende zorg voor het louter biologisch leven. We zetten een stap achteruit; we nemen mentaal een pauze; we reflecteren; en dat kan gewoon samenvallen met het opgaan in schoonheid. […] We overschouwen ons leven in het algemeen, bewust of onbewust, vaag of heel geconcentreerd. Niet alleen het genotsaspect is dus belangrijk; er is ook de bevrijding van het noodwendige, van alles wat ons wordt opgedrongen.’

Het boek is een fascinerend denkavontuur die alle hoeken van de intellectuele arena bestrijkt. De dialoog tussen Dirk en Etienne maakt het een gemoedelijk en toegankelijk boek met een enorme reikwijdte en diepte. Het boek sterkt me in mijn overtuiging dat filosofie niet alleen gaat over het stellen van vragen, maar ook het zoeken naar antwoorden. En dat die antwoorden er soms ook zijn. Het boek eindigt met een vraaggesprek over de dood. Vermeersch overpeinst zijn leven in Epicureïsch stijl: ‘Als ik mijn leven vergelijk met dat van de verpletterende meerderheid van de mensen in de loop van de geschiedenis, heb ik heel veel geluk gehad en gekend.’

 

Dirk Verhofstadt, Etienne Vermeersch, Dirk Verhofstadt in gesprek met Etienne Vermeersch. Een zoektocht naar waarheid, Houtekiet, Antwerpen, 2011, 469 pgs.

Recensie door Floris van den Berg

De recensent is filosoof.

Print Friendly and PDF
Bar Bahar - Maysaloun Hamoud

Bar Bahar - Maysaloun Hamoud

De open samenleving en haar vijanden - Karl Popper

De open samenleving en haar vijanden - Karl Popper