Ik wil niet de meest heilige zijn, ik wil impact – Koen Schoors

Koen Schoors is een van de aanvoerders van een zeer interessante generatie economen aan de Universiteit Gent die op een onbevangen manier kijkt naar de economie en de samenleving van morgen. Dat levert frisse ideeën op, die ruimte laten voor kritiek op gefaalde neoliberale concepten en openingen bieden naar ecologische en op wetenschap gebaseerde oplossingen. In Alles wordt anders biedt Schoors een boeiende en opvallend optimistische blik op die toekomst. Interview door Björn Siffer.

Onze demografie neigt naar minder jongeren en meer ouderen, maar jij voorspelt dat robotisering en A.I. dit probleem voor de arbeidsmarkt zullen oplossen?

Koen Schoors: We leven niet alleen langer, maar er zijn ook minder jongeren. Dat betekent dat de komende decennia meer mensen op pensioen zullen gaan dan dat er nieuwe mensen bijkomen op de arbeidsmarkt. Als we denken aan A.I., dan denken we aan large language models zoals ChatGPT of Copilot, maar dat is niet de kern van A.I. De kern zal fysieke A.I. zijn, namelijk robotisatie of A.I. die helpt bij energietransitie, zoals het managen van de flexibele vraag naar elektriciteit of het ontdekken van nieuwe materialen, of nieuwe molecules in de farmaceutica enzovoort. In het kader van een demografische transitie is het logisch dat er in zo’n zaken wordt geïnvesteerd, het is bijna eerder een inhaalbeweging die we nu doormaken.

De uitdaging bestaat erin dat er een klasse van mensen is, een middengroep, die bedreigd wordt door A.I.: de mensen die hooggeschoold maar niet super hooggeschoold zijn. De oude dichotomie van niet of laaggeschoold versus geschoold, waarbij de niet of laaggeschoolden geen toegang vinden tot de arbeidsmarkt, zal verschuiven naar de middenklasse die bedreigd wordt. Mensen die papierwerk kunnen invullen, gematigd goede fotografen, redelijk goede schrijvers… zullen problemen krijgen. Hun werk zal door A.I. worden overgenomen. De echt goeden zullen door A.I. nog meer versnellen en de vraag naar hun werk zal toenemen.

Ik voorspel dus een nieuwe, duale arbeidsmarkt waarin de top nog productiever wordt en waarin de mensen onderaan worden geherwaardeerd. Alles wat artisanaal is, wat te maken heeft met handenarbeid, met iets kunnen in plaats van iets weten, zal belangrijker worden. Een loodgieter kun je niet automatiseren. Een tuinman ook niet. Maar die mensen worden schaarser. Hun jobs zullen belangrijker worden en dat is een goede zaak. Dus als uw kinderen een technisch beroep willen leren, moedig dat dan aan. Uw kinderen zullen een leuk en interessant leven hebben, en goed betaald worden ook!

Hoe bekijkt je deze evolutie in het kader van het debat over een basisinkomen? Als die middengroep voor een stuk overbodig wordt omdat ze geen jobs meer vindt, dan zullen we die mensen toch een bezigheid of een basisinkomen moeten geven? Het grootste gevaar in een samenleving zijn mensen die niets om handen hebben?

KS: Die evolutie kan twee kanten op. Ofwel gaan we naar vervanging (substitution) ofwel naar verbetering (augmentation). Laten we de evolutie over aan privébedrijven, dan zullen we vooral vervanging krijgen. Een robot of A.I. gaat de taak van de mens overnemen en we krijgen een verschuiving van het probleem van productie naar consumptie. Er zal gemakkelijk geproduceerd worden, maar er zal te weinig inkomen zijn om dingen te kopen. In zo’n maatschappij wordt een basisinkomen bijna onvermijdelijk. Maar de vraag is of we dat wensen. Want als je zingeving vooral bestaat uit het feit dat je consumeert, dan ben je verkeerd bezig. Werk zorgt voor zin in je leven. Men zegt dat mensen de vrijgekomen tijd die ze hebben als ze geen werk hebben, zinvol zullen invullen, met zorg voor elkaar of met kunst, maar ze kunnen dat ook invullen met minder zinvolle dingen. Het is nog maar de vraag hoe dat zal uitdraaien. Maar dat is dus het vervangingsscenario.

Men zou A.I. ook kunnen inzetten voor verbetering, augmentation, waarbij je mensen en hun job niet vervangt, maar wel de onaangename of de moeilijke aspecten van hun job. Zoals het zware tillen van patiënten in de verpleegkunde. En dan komt er ruimte vrij voor meer menselijk contact. Veel mensen kiezen voor een job in de zorg, maar ontdekken na twee jaar dat ze eigenlijk menselijke robots zijn, die aan een zeer strak schema gebonden zijn waarin menselijkheid afwezig is. Maar zo’n evolutie is enkel mogelijk door sturing vanuit de overheid. In de gezondheidszorg is de keuze vaak die tussen preventief of curatief: voorkomen of genezen. De privé zal kiezen voor het curatieve: het is niet erg dat mensen ziek zijn, want dan kunnen ze geneesmiddelen verkopen. In termen van gezondheid is het natuurlijk veel effectiever om meer geld in te zetten op preventie.

Maar overheden worden toch ook in die marktlogica gedwongen? Ook zij zullen toch kiezen voor “minder mensen aan het bed” en vervanging van verpleegkundigen door robots?

KS: Dat zal inderdaad de uitdaging zijn. Dat is een politieke keuze voor welk zorgmodel we willen. We moeten bijvoorbeeld durven kiezen voor meer participatieve zorg, mensen gaan meer zorg moeten dragen voor elkaar. Nu is er een segmentatie: mensen komen terecht in een woonzorgcentrum, een aparte leefomgeving met allemaal oudere mensen. Een soort “ouderengetto”. We moeten naar een model waarin jongere en oudere ouderen meer samenleven en dingen voor elkaar doen. Waarin ouderen niet puur als consument worden behandeld, maar als burger die nog veel kan betekenen. Mensen die in een woonzorgcentrum belanden, vrezen dat ze alle “agency” verliezen en puur patiënt worden. Waarom zouden die ouderen niet voor een stuk zelf de animatie verzorgen, of helpen in de keuken en zelfs in de zorg? Als er meer mensen zijn die alsmaar langer gaan leven, dan moeten we die mensen meer in de samenleving brengen en minder in getto’s steken.

En hoe sta jij tegenover het basisinkomen?

KS: Nu een basisinkomen invoeren, is geen slim idee. In de toekomst zal het onvermijdelijk zijn. Mensen als Musk en Zuckerberg zijn voorstander van een basisinkomen, omdat zij dromen van een wereld waarin zij alle macht concentreren. Iedereen rijdt met hun auto’s, gebruikt hun sociale media, belt met hun telefoon enzovoort. Geef hun een basisinkomen en ze zullen blijven consumeren. Maar dat is een wereld waarin je als mens wordt verknecht. Dat soort basisinkomen willen we niet. Een andere vorm van basisinkomen zou zijn dat je het belastingsysteem totaal hervormt, dat je geen gerichte herverdeling meer toepast, maar wel iedereen een basisinkomen geeft. Geen armoedebeleid meer, geen geestelijke gezondheidszorg en individueel maatwerk meer. Wel een basisinkomen voor iedereen en een heleboel minder mensen die zich moeten bezighouden met administratieve controle, met te beslissen wie wat krijgt. Dan verlies je natuurlijk elke vorm van “targeting”, van doelgericht herverdelen. Dat willen we misschien ook niet.

Hét kernprobleem vandaag is volgens mij “zingeving”. Veel mensen zitten in hun vrije tijd vooral te “swipen”. Gaan we ons massaal overleveren aan entertainment en een ganse dag voor de tv hangen? Of gaan we dingen met elkaar doen, zoals samen sporten, elkaar helpen verhuizen, enz.? Zullen we voldoende uitgerust zijn om onze dankzij A.I. en augmentatie toegenomen vrije tijd zinvol te besteden? Werk geeft duidelijk zin aan je leven. Iets repareren, een artikel schrijven, lesgeven, contact met collega’s, noem maar op. Het idee dat werken onaangenaam is en dat je daar dus goed moet voor gecompenseerd worden, is volgens mij redelijk verouderd. Veel mensen vinden ook plezier in hun werk. Daarvoor vervanging vinden, zal de grote uitdaging zijn voor het idee van een basisinkomen. Mensen worden gek als ze niets om handen hebben.

Horror vacui…

KS: Juist (lacht).

Denk je niet dat een basisinkomen de ongelijkheid in onze samenleving zal in stand houden? Want zij die werken zullen een fors bedrag toevoegen aan hun basisinkomen en de prijzen zullen misschien gaan richten op deze nieuwe “tweeverdieners”, waardoor de koopkracht van de mensen met enkel een basisinkomen verhoudingsgewijs daalt?

KS: De vraag is welk systeem je hanteert. Ik geloof enkel in een basisinkomen als je extreem automatiseert, waardoor de producten goedkoper worden door de gestegen productiviteit. Ik wil niet leven in een maatschappij met een enorme concentratie aan middelen aan de ene kant en een grote massa van mensen die leven van een basisinkomen aan de andere kant, mensen de bovendien volledig afhankelijk zijn van een inkomen van de overheid. Dat is ultiem bedreigend voor elke vorm van democratie. De kracht van een eigen inkomen los van de overheid is cruciaal voor een democratie. Of omgekeerd: de kern van elke democratie is “No taxation without representation”. “Als ik u niet belast, hoef ik u ook geen verantwoording af te leggen.” 

Ik geloof wel in een basiskapitaal, wat iets anders is dan een basisinkomen. Mensen die aan het begin staan van hun actieve leven, een som geld geven. Dat hoeft geen 120.000 euro te zijn zoals Piketty voorstelt. Ik denk dat je met 10.000 euro of zelfs minder ook al heel ver komt. Onderzoek toont aan dat dergelijke ademruimte voor starters veel resultaat oplevert. Vandaag bestendigen inkomensongelijkheid door kapitaalsongelijkheid. Iemand met een beetje startkapitaal heeft meer kans om zijn eigen bedrijf op te starten, om een betere beginjob te vinden omdat hij meer tijd heeft om iets te zoeken dat beter bij hem past terwijl mensen zonder beginkapitaal de eerste de beste job aanvaarden, wat zich vertaalt in een minder gunstig carrière- en inkomenspad, wat de ongelijkheid vergroot. Ongelijkheid die zich dan verderzet in de volgende generaties.

Gaat zo’n basiskapitaal dan ten koste van de ouderen, die minder zullen krijgen? Of is het geen zero sum game?

KS: Je moet zo’n basissom maar één keer geven en de mensen die nieuw op de arbeidsmarkt komen, zijn ook niet zo talrijk. Een basisinkomen is voor iedereen, een basiskapitaal is eenmalig. Het kost de samenleving dus veel minder en voor de starters is het heel effectief. Veel kapitaal staat vandaag op bankrekeningen, letterlijk niets te doen. Terwijl de mensen met een basiskapitaal dat geld effectief gaan gebruiken. Om te investeren in een huis, om op reis te gaan, zelfs om te feesten. Maar op een of andere manier komt dat geld opnieuw in de economie terecht, dus er zijn ook enorme terugverdieneffecten van zo’n maatregel.

De wereld wordt multipolair en je voorspelt in je boek dat het ontstaan van regionale economische clusters ook meer oorlogsconflicten zal baren?

KS: Klopt. Ik heb mijn boek geschreven voor Trump aan de macht kwam en ik had niet gedacht dat mijn voorspelling zo snel zou uitkomen. De globale wereldeconomie valt totaal uit elkaar. Clusters die al economisch gehecht waren, zullen nog hechter worden. De Europese Unie is daar het beste voorbeeld van. Andere clusters worden uit mekaar gespeeld, kijk maar naar Noord-Amerika, waar Canada, de VS en Mexico uit elkaar gespeeld worden door het beleid van Trump. Vandaag worden de meeste handelsakkoorden gesloten met de grote blokken VS, Europa en China. Maar meer en meer landen gaan akkoorden beginnen sluiten met buurlanden. Dat gaat geburen in Zuid-Amerika, in Azië, in Afrika waar de eerste handelsunie operationeel is, ook al zijn er vaak minder handelsbarrières tussen Afrikaanse landen en de Europese Unie dan tussen veel Afrikaanse landen onderling.

Ik beschouw die regionale clustering als een goede zaak, omdat veel globale handel veel externe effecten niet incalculeert. We kopen producten bij Shein voor belachelijk weinig geld omdat we de kosten van de vervuiling externaliseren. Eigenlijk kan dat niet blijven duren… Veel heeft ook te maken met de circularisatie en de energietransitie. Vandaag betalen wij veel geld voor onze energie aan andere landen en met dat geld kopen zij onze producten. Maar als wij meer en meer zelfvoorzienend worden voor onze energie – wat trouwens aan snel tempo aan het gebeuren is, in Europa wordt al meer elektriciteit gemaakt via wind en zon dan via gas, olie en steenkool samen – dan gaan die geldstromen keren en gaan we meer regionaal handeldrijven.

Als je regionaal werkt, kun je groene energie koppelen via distributienetwerken en een slim batterijsysteem en krijg je een groene Europese energiemarkt die veel meer lokale toegevoegde waarde heeft. Het is nu al zo dat de kost van de installatie van zonnepanelen niet de zonnepanelen zijn maar wel de installatie en later het onderhoud. Dat is lokale toegevoegde waarde.

Ook de circulaire economie zal steeds belangrijker worden?

KS: Inderdaad. Minimaliseren van afvalstromen, hergebruiken en recycleren of upcyclen van materialen om batterijen te bouwen, om te isoleren, chemische producten en staal te maken. Moleculen in je systeem houden. Dat heeft niks te maken met geitenwollensokken, maar wel met industriële processen en de basis van hoe een economie werkt. Het huidige systeem is zeer steenkool- en oliegebaseerd en is eigenlijk heel dom. “We halen iets uit de grond, we maken iets, al de rest gooien we weg – of het nu CO² of PFAS zijn – in de natuur en we doen alsof het niet bestaat – we verkopen dat en daarna beginnen we opnieuw.” Terwijl alles wat je weggooit – zoals hitte – in andere delen van de economie potentieel nuttig zijn. Afval is eigenlijk een designprobleem: een goeie molecule die op de verkeerde plaats is. Een land zoals België dat zeer goed is in het ophalen en sorteren van glas, zal bijvoorbeeld aantrekkelijk zijn voor buitenlandse bedrijven die glasproducten maken.

Europa moet snel strategisch autonoom worden. Maar hoe zijn de grondstoffen verdeeld in de wereld? Zitten er voldoende kritieke grondstoffen in de Europese bodems om autonoom te zijn?

KS: Onze afhankelijkheid van zeldzame aardmetalen verandert elke dag omdat de technologie snel verandert. Vroeger kregen ikzelf en andere mensen veel kritiek omdat we elektrische auto’s verdedigden. Want daar zit kobalt in en om dat te ontginnen werd er kinderarbeid gebruikt. Maar vandaag zit er in de elektrische wagens die in China geproduceerd worden 0% kobalt. Zij gebruiken nu LFP-batterijen: lithium-ijzer-fosfor en ook dat is maar een fase naar andere technologie. Het is ook niet zo dat we die metalen kopen en weggooien. Ze zijn 95% recycleerbaar omdat ze niet verdwijnen. Er komen wel scheurtjes in en kleine fracties – dendrieten. We smelten ze, scheiden ze opnieuw van elkaar en hergebruiken ze. De winnaar is degene die de zeldzame aardmetalen als eerste koopt en een grote voorraad opbouwt aan elektrische auto’s, batterijen en magneten en daar grote recyclagefabrieken aan koppelt. We zijn in Europa momenteel niet in staat om die grote batterijen te maken en zeldzame aardmetalen te raffineren om een circulaire metalenstroom te bouwen. Delven en mijnen openen is niet het moeilijkste, maar wel de metalen winnen uit de grondstoffen, dat zijn we domweg verleerd.

De vergrijzing en ontgroening, de evolutie van een bevolkingspiramide naar een bevolkingszuil, vind je een goede zaak. We hadden er volgens jou zelfs al veel vroeger moeten aan beginnen. Spoort dit met een economie die volgens velen moet blijven groeien? Wat is jouw positie in het growth-degrowth-debat?

KS: Ik vind het een grote fout om de ecomodernisten uit te spelen tegen de degrowth-aanhangers. Want daardoor hebben we geen aandacht voor de echte problemen. Als je de wereld echt wilt veranderen, kun je niet alleen rekenen op de 10-15% mensen die de wereld willen veranderen vanuit ethisch perspectief. Je zult moeten werken via incentives, dus via prijzen. Als je gas en olie duurder maakt, zullen er twee zaken gebeuren. Mensen gaan minder gas en olie verbruiken, dat is degrowth. Tegelijk zullen er betere alternatieven zijn: wind, offshore wind, zon, batterijparken, enzovoort. Als je het juist beleid voert, krijg je beide. Dus waarom kiezen? Mensen die geloven in enkel degrowth of enkel ecomodernisme, zijn allebei naïef. Als het goedkoper is om je emissies te wijzigen door moderne technologie, dan moet je dat doen. Als het goedkoper is om door betere isolatie de vraag naar brandstof te verminderen, dan moet je dat ook doen. Een bedrijf dat warmtepompen plaatst, zal ook isolatie verkopen en dus ecomodernisme en degrowth combineren.

Ik heb nooit begrepen waarom we die tegenstelling en die denkfout maken als progressieve beweging. Hetzelfde met vegetarisme, veganisme en zo meer. En maar discussiëren over wie de puurste idealist is. Dan zeg ik: “Wacht eens even!” Wij willen de wereld veranderen, toch? We willen impact hebben? Dan is het veel belangrijker dat 80% van de mensen veel minder vlees eten, dan dat er 5% - of 6%! – géén vlees eet. Inzetten op die 1% extra heeft veel minder impact dan inzetten op die 80% die veel minder vlees eet. Het gaat dus vooral over een culturele evolutie waarbij mensen minder vlees eten omdat het normaal zijn gaan vinden, omdat ze het vegetarisch alternatief lekker en gezonder vinden. Niet alleen omdat ze denken dat het moet om de wereld te redden. Die evolutie is al bezig: in restaurants worden de porties kleiner, donderdag is het veggiedag, er openen steeds meer vegetarische restaurants.

Idealisme staat heel vaak het verstand in de weg?

KS: Klopt. Ik ben zelf heel idealistisch, maar ik wil niet de meest heilige zijn. Ik wil impact.

De rem op de groeiende wereldbevolking zal ook veel impact hebben?

KS: Deze eeuw zal de wereldbevolking stabiliseren en daarna afnemen. Dat is een fundamenteel goede zaak. Het zal de allergrootste bijdrager zijn aan de vermindering van onze ecologische voetafdruk. Zo’n stabilisatie en zelfs omkering gebeurt volgens mij maar één keer in de menselijke geschiedenis. De mensen worden ouder en overal daalt de fertiliteit, ook in Afrika. We gaan dus eerst van een piramide – veel jongeren voor minder ouderen – naar een omgekeerde piramide – veel ouderen voor minder jongeren. Daarna evolueren we naar een zuil, naar een evenwicht: weinig mensen overlijden vroegtijdig, dus heb je niet zo veel extra jongeren nodig om meer ouderen te hebben.

Op dat moment gaat de wereld zeer stabiel zijn en dat is goed voor veel zaken. Het is goed voor de ecologische voetafdruk, het is goed voor de druk op voedsel- en huizenprijzen, het is ook heel goed voor mogelijke conflicten. Want die stabilisatie zal een nieuw vredesdividend creëren, want de meeste oorlogen gaan over territorium. Maar oorlog om territorium heeft maar zin als je een bevolkingsoverschot hebt. Dat is de fundamentele absurditeit van wat Rusland nu doet: haar bevolking is aan het dalen, dus waarom doen ze het? Het kanonnenvlees is bijna op! Die pure nationalistische, imperiale logica zal minder houdbaar zijn in een wereld met een dalende bevolking. Maar die evolutie gaat wel veel zaken veranderen: de manier waarop we de pensioenen en de zorg financieren en pragmatisch organiseren, de manier waarop we carrières inrichten en hoe lang we moeten werken, dat gaan we allemaal moeten herdenken. De manier waarop we dat vandaag doen, is niet consistent met de demografische transitie die aan de gang is. En dat is niet eens zo slecht. Als we tegen jongeren van nu zeggen: je zult langer moeten werken, meer belastingen moeten betalen, minder pensioen krijgen, geen tijdskrediet meer kunnen nemen, dan gaan ze dat niet pikken. Langer werken, akkoord, maar dan zal een carrière wel meer adempauzes moeten bevatten, met tijd voor een sabbatical, met tijd voor heroriëntatie op de arbeidsmarkt, want als je vijftig jaar hetzelfde werk moet doen, word je knettergek.

Minder het citroenpersmodel waarbij je na een lange, vruchtbare carrière op brugpensioen gaat omdat jonge krachten goedkoper en sneller zijn. Die jonge krachten gaan er niet meer zijn! Wat is er mis met oudere werknemers die wat minder verdienen op het einde van hun carrière in ruil voor meer rust en stabiliteit? Het huis is afbetaald, de kinderen zijn afgestudeerd, wat is dan het probleem? Of een andere functie aanvaarden. Geen demotie, maar je ervaring inzetten voor interne coaching of opleiding. Het systeem zal dus moeten aangepast worden aan de veranderende tijden.

We zien dat wereldwijd het primaat van de politiek wordt ingeruild voor het primaat van de economie of de financiële wereld. Bedrijven beginnen zelf valuta uit te geven, zoals Walmart en Amazon met hun cryptomunten. Is dat een gevaar voor het monetair en het democratisch systeem?

KS: Goede vraag… Die alternatieve munten bestaan natuurlijk al heel lang. Als je naar de Colruyt gaat, kun je ook punten sparen hé (lacht). Of als je vliegt met een bepaalde maatschappij, kun je air miles sparen. Nu noemt men dat crypto currency. Maar dat is eigenlijk geen echt geld, het zijn incentives. Het fantastische aan geld is universaliteit. Iedereen moet het aanvaarden als betaalmiddel. Dat zal nooit gebeuren met cryptomunten. Het zijn slechts speculatieve parkeerplaatsen voor geld. Je kunt het op de meeste plaatsen niet gebruiken als alternatief voor geld omdat het niet liquide is. Er bestaan momenteel duizenden cryptomunten en veel mensen verdienen er geld mee, maar het is niet meer dan verleggen van geld. Er wordt geen waarde gecreëerd. Het is een enorme machine om geld te verplaatsen van domme naar slimme mensen, want wat de ene mens verliest, wint de andere. Er is geen onderliggende waarde, zoals dat bijvoorbeeld bij goud wel het geval is.

Het is vooral een systeem waarin mensen – in het beste geval - allerlei gunsten beginnen te ruilen. In het slechtste geval is het een systeem om belastingen te ontduiken en crimineel geld te ruilen. Veel Russische sancties worden omzeild via cryptosystemen die zijn opgericht in schimmige Oost-Europese netwerken. Dat is misschien de enige echte waarde van cryptomunten: ze opereren buiten het zicht van de overheid. Ook de technologie die eronder zit, is van waarde, zoals voor het bijhouden van activaposities.

Dan bedoel je de blockchaintechnologie? Waarvoor zou die technologie nuttig kunnen ingezet worden?

KS: Voor alles waarbij het belangrijk is om ondubbelzinnig aan te tonen van wie een bepaald eigendomsrecht is zonder dat er extreem frequente transacties zijn. Want transacties zijn duur. Als je overheid betrouwbaar is, zoals bij ons, werkt het eigendomsrecht. Maar in landen waar de overheid onbetrouwbaar of zelfs corrupt is, betekent een eigendomsrecht, dat beschreven staat in een register, niet zo veel. En dan is een informeel systeem eigenlijk beter. Niet zozeer omdat het afdwingbaar is, maar wel omdat het dankzij die onderliggende technologie onweerlegbaar is. Als iets onomstootbaar vaststelbaar is, wordt het moeilijker om je dat onrechtmatig toe te eigenen.

Interview door Björn Siffer, hoofd Studiedienst Humanistisch Verbond

Koen Schoors, Alles wordt anders, Borgerhoff & Lamberigts, 2024

Dit interview verscheen eerst in Het Vrije Woord, het driemaandelijks tijdschrift van het Humanistisch Verbond, jg. 68, nr. 1, 2025.